引出話題：邱國權
楊雨：今天讀書會開始之前，我先給大家念一封信。前幾天，學者任不寐給讀書會寫了一封信，內容如下：
楊雨先生並呈周鈺樵老師及讀書會高賢：
謝謝您及讀書會對簽名信的支持。
您轉來的“成都讀書會１１月３日討論紀要”我很仔細地拜讀了，作為一名基督徒，我非常難過——我沒有想到余王事件對基督教在知識份子中產生這樣的衝擊，至少我沒有想到會這樣的嚴重。首先我非常理解你們的情感，更非常贊同你們對不同觀點和不同信仰的寬容——讀書會是一個自由主義平臺，從你們的討論中能看到這種令人敬佩的自由精神。
我與各位並不相識，所以說幾句話可能非常冒昧。余王事件出來以後，我寫過兩篇文章 ，一篇發表了，一篇沒有。今天請允許我轉發給你們，奢望能成為你們討論宗教和政治問題關係時候的一點參考。
對於余王，他們曾是我的朋友，我希望他們以後仍然是。對於這樣的朋友，我不贊成象冉雲飛、基甸那樣“幫助”他們。但我也不贊成用文革式的結論對待他們。相對來說， 我願意相信王怡的問題是對“成名綜合症”的不適應加上初信者的混亂與興奮共同造成 的。我非常贊成你們說的，要堅決警惕“基督教信仰的本土化”——基督教信仰與中國 文化的所謂結合，產生了兩大後果，第一，與儒學結合，這是選民意識和內聖外王的結 合，結果會產生瘋狂的道德自負，產生信仰專制主義。第二，與釋禪結合，導致一些教 會對社會公義徹底的虛無主義態度。我以為王怡的問題是第一者，但我相信經過這樣的 衝擊或管教，王怡會是一個好的基督徒。餘傑的情況可能相對悲觀一些，他太愛世界了，那構成了他實際的信仰和內在的生命結構，所以他有更長的路要走。但無論如何，對他們的未來應該有著比較開放的看法。無論是基於信仰上的愛，還是自由的主義的寬容 ，不要把敵人意識引進我們的公共批評中。
基督教信仰的特點之一是，神來找罪人，不是來找義人。所以看聖經，那裏的信徒，先知，幾乎都不是“好人”，保羅說，他是罪人中的罪魁。他們犯過各樣的罪，有不同方 面的軟弱。所以他們只是“蒙恩的罪人”。這種“普遍局限性”的人性觀，構成了西方 政治哲學的先驗維度，就是平等，寬容。我這樣說不是主張基督徒就是要理直氣壯地犯 罪。我是一個地地道道的壞人，但我的罪惡受到了神非常嚴厲的管教。而信仰生活，會 慢慢幫心靈遠離過去的生活。這個過程非常痛苦，對知識份子尤其如此。知識份子是什麼呢？是以論斷別人有罪為天職的，一如王余對待郭飛雄。但突然有一天這些知識份子 宣佈自己是基督徒了，這只是“形而上學”方面的轉變，生命還沒有被觸動——生命怎 樣被觸動呢？從以論斷別人是罪人轉到“論斷”自己是罪人。這是一個天翻地覆的變化 ，按人的驕傲，按知識份子的性情，沒有慘痛的經歷，這個轉變是不可能的。所以真正 的基督徒一定會經歷出死入生的洗禮，神會將他的信徒從“意見領袖”的榮耀中打入深 淵，一日之間，萬人吹捧淪為萬人唾駡——人在那裏，才可能開始認罪，認識神認識人 ，認識自己。在這之前，他們並不真正認識自己所的是誰，不認識人性的普遍黑暗，更 不認識自己的黑暗。
這不是說神就是要捉弄人，人遭遇這些苦難都是自己的罪贏得的懲罰，而這懲罰在兩種意義上還是恩典：第一，按罪當永死，卻僅僅被鞭撻。第二，認識這管教的，將得重生。人種什麼，就收什麼，神是輕慢不得的。我想這也正是余王現在面對的問題，只是他們現在還不能認識這種管教之愛。但我相信他們應該會認識的。讓我們給別人一點時 間，也給我們自己一點時間。我從毀滅的圍困中走出來，讓我們回頭去祝福而不是毀 滅。我也曾被人一棍子打死，我們活過來後就該把棍子扔掉。我也曾在拒郭之前被拒絕 ，但讓我們把門打開。我也曾孤立無援四面受敵，因此就請我們向別人伸出手去。我口 袋裏裝滿了太多太多的石頭，準備還擊的，但這些扔出去的石頭，沒有一塊不落在我自 己的世界裏。
怎樣面對余王風波，不僅驗證著我們的真信仰，也驗證著你們的真自由。
上面的話與公議中堅持原則是不矛盾。愛不是宗派的偏袒，基督教的愛最大的特點是，那是一種有原則的愛。這個原則在兩個方向上根除了人的墮落：第一不要因私利縱容罪 ，第二不要因恩怨“痛打落水狗”。在這兩者之間，理性主義，人文（本）主義，自由 主義，才可能成為自身，才可能自我確證和自圓其說。
匆忙中，冒昧之處請海涵。
任不寐
2006年11月07日
（眾人鼓掌）
楊雨：好，現在請老邱引出話題，然後大家各自發表看法。
老邱：如果中國電視臺的有獎問答題的題目是“中華民族是一個優秀民族嗎？”相信絕大多數的中國人會異口同聲地答道：“肯定是。”這時電視臺的頭牌花旦唐小鴨小姐會面帶甜美的微笑說：“恭喜你，答對了。”
之所以得出這樣的結論，是因為我們國家的教科書上、報紙上、電視中、甚至專家學者們都是這樣說的，且在講解的時候舉出了幾百條例子來證明：“中華民族是世界上最優秀的民族。”
但老狼對“中華民族是一個是優秀民族”的說法卻有太多的疑問，現提出來就教于廣大朋友。
評判一個民族是否優秀的標準是什麼？
有網友把一場戰爭的勝敗作為衡量民族優劣的標準，說什麼：德國兩次世界大戰戰敗，不算優秀，法國在二戰時一個月就亡國了，不算優秀，……這樣說，只能說明他對優秀民族的概念是模糊的。其實以戰爭的勝敗來判定民族的優劣，是完全錯誤的。當年拿破倫橫掃歐洲時，法蘭西民族並不比歐洲各民族優秀一等；德意志民族兩次世界大戰中一敗再敗，也不能說日爾曼人就不優秀。東晉時期，鮮卑族一統中國北方，可你要說鮮卑族是優秀的，連他的皇帝也不敢承認，要徹底漢化。成吉思汗鐵蹄橫掃歐亞大陸，忽必烈屠滅南宋時，遊牧部落的蒙古族難道真的就比戰敗的歐亞各民族和中華民族優秀？……打個比方：一個博士生被一個市井無賴按在地上痛打一頓，你能說這個市井無賴是優秀的？
有朋友說在三百年以前的中華民族是優秀的民族，只是後來落伍了。這種觀點也不一定恰當。一個優秀民族應具有多方面的優秀素質，而優秀素質的形成，有一個必要的條件：統治者必須給予人民一個寬鬆的政治環境，讓這個民族的知識份子們有獨立思考的權利。中華民族幾千年來有這樣一個寬鬆的政治環境嗎？讀書人有獨立思考的權利嗎？自秦始皇焚書坑儒後，中國的知識份子們被統治者的殘忍嚇破了膽，謹言慎行。漢武帝獨尊儒術後，知識份子們就喪失了獨立人格，其最大的追求就是為皇帝們當差，去幫皇帝治國平天下。
老狼閑來無事，在家中閉門造車，單方面給“優秀民族”制定了十多條“標準”。這十
多條標準有無“可操作性”，請朋友們自鑒。
一、優秀的民族不應有壓制不同觀點的權力機構。
楊雨：今天讀書會開始之前，我先給大家念一封信。前幾天，學者任不寐給讀書會寫了一封信，內容如下：
楊雨先生並呈周鈺樵老師及讀書會高賢：
謝謝您及讀書會對簽名信的支持。
您轉來的“成都讀書會１１月３日討論紀要”我很仔細地拜讀了，作為一名基督徒，我非常難過——我沒有想到余王事件對基督教在知識份子中產生這樣的衝擊，至少我沒有想到會這樣的嚴重。首先我非常理解你們的情感，更非常贊同你們對不同觀點和不同信仰的寬容——讀書會是一個自由主義平臺，從你們的討論中能看到這種令人敬佩的自由精神。
我與各位並不相識，所以說幾句話可能非常冒昧。余王事件出來以後，我寫過兩篇文章 ，一篇發表了，一篇沒有。今天請允許我轉發給你們，奢望能成為你們討論宗教和政治問題關係時候的一點參考。
對於余王，他們曾是我的朋友，我希望他們以後仍然是。對於這樣的朋友，我不贊成象冉雲飛、基甸那樣“幫助”他們。但我也不贊成用文革式的結論對待他們。相對來說， 我願意相信王怡的問題是對“成名綜合症”的不適應加上初信者的混亂與興奮共同造成 的。我非常贊成你們說的，要堅決警惕“基督教信仰的本土化”——基督教信仰與中國 文化的所謂結合，產生了兩大後果，第一，與儒學結合，這是選民意識和內聖外王的結 合，結果會產生瘋狂的道德自負，產生信仰專制主義。第二，與釋禪結合，導致一些教 會對社會公義徹底的虛無主義態度。我以為王怡的問題是第一者，但我相信經過這樣的 衝擊或管教，王怡會是一個好的基督徒。餘傑的情況可能相對悲觀一些，他太愛世界了，那構成了他實際的信仰和內在的生命結構，所以他有更長的路要走。但無論如何，對他們的未來應該有著比較開放的看法。無論是基於信仰上的愛，還是自由的主義的寬容 ，不要把敵人意識引進我們的公共批評中。
基督教信仰的特點之一是，神來找罪人，不是來找義人。所以看聖經，那裏的信徒，先知，幾乎都不是“好人”，保羅說，他是罪人中的罪魁。他們犯過各樣的罪，有不同方 面的軟弱。所以他們只是“蒙恩的罪人”。這種“普遍局限性”的人性觀，構成了西方 政治哲學的先驗維度，就是平等，寬容。我這樣說不是主張基督徒就是要理直氣壯地犯 罪。我是一個地地道道的壞人，但我的罪惡受到了神非常嚴厲的管教。而信仰生活，會 慢慢幫心靈遠離過去的生活。這個過程非常痛苦，對知識份子尤其如此。知識份子是什麼呢？是以論斷別人有罪為天職的，一如王余對待郭飛雄。但突然有一天這些知識份子 宣佈自己是基督徒了，這只是“形而上學”方面的轉變，生命還沒有被觸動——生命怎 樣被觸動呢？從以論斷別人是罪人轉到“論斷”自己是罪人。這是一個天翻地覆的變化 ，按人的驕傲，按知識份子的性情，沒有慘痛的經歷，這個轉變是不可能的。所以真正 的基督徒一定會經歷出死入生的洗禮，神會將他的信徒從“意見領袖”的榮耀中打入深 淵，一日之間，萬人吹捧淪為萬人唾駡——人在那裏，才可能開始認罪，認識神認識人 ，認識自己。在這之前，他們並不真正認識自己所的是誰，不認識人性的普遍黑暗，更 不認識自己的黑暗。
這不是說神就是要捉弄人，人遭遇這些苦難都是自己的罪贏得的懲罰，而這懲罰在兩種意義上還是恩典：第一，按罪當永死，卻僅僅被鞭撻。第二，認識這管教的，將得重生。人種什麼，就收什麼，神是輕慢不得的。我想這也正是余王現在面對的問題，只是他們現在還不能認識這種管教之愛。但我相信他們應該會認識的。讓我們給別人一點時 間，也給我們自己一點時間。我從毀滅的圍困中走出來，讓我們回頭去祝福而不是毀 滅。我也曾被人一棍子打死，我們活過來後就該把棍子扔掉。我也曾在拒郭之前被拒絕 ，但讓我們把門打開。我也曾孤立無援四面受敵，因此就請我們向別人伸出手去。我口 袋裏裝滿了太多太多的石頭，準備還擊的，但這些扔出去的石頭，沒有一塊不落在我自 己的世界裏。
怎樣面對余王風波，不僅驗證著我們的真信仰，也驗證著你們的真自由。
上面的話與公議中堅持原則是不矛盾。愛不是宗派的偏袒，基督教的愛最大的特點是，那是一種有原則的愛。這個原則在兩個方向上根除了人的墮落：第一不要因私利縱容罪 ，第二不要因恩怨“痛打落水狗”。在這兩者之間，理性主義，人文（本）主義，自由 主義，才可能成為自身，才可能自我確證和自圓其說。
匆忙中，冒昧之處請海涵。
任不寐
2006年11月07日
（眾人鼓掌）
楊雨：好，現在請老邱引出話題，然後大家各自發表看法。
老邱：如果中國電視臺的有獎問答題的題目是“中華民族是一個優秀民族嗎？”相信絕大多數的中國人會異口同聲地答道：“肯定是。”這時電視臺的頭牌花旦唐小鴨小姐會面帶甜美的微笑說：“恭喜你，答對了。”
之所以得出這樣的結論，是因為我們國家的教科書上、報紙上、電視中、甚至專家學者們都是這樣說的，且在講解的時候舉出了幾百條例子來證明：“中華民族是世界上最優秀的民族。”
但老狼對“中華民族是一個是優秀民族”的說法卻有太多的疑問，現提出來就教于廣大朋友。
評判一個民族是否優秀的標準是什麼？
有網友把一場戰爭的勝敗作為衡量民族優劣的標準，說什麼：德國兩次世界大戰戰敗，不算優秀，法國在二戰時一個月就亡國了，不算優秀，……這樣說，只能說明他對優秀民族的概念是模糊的。其實以戰爭的勝敗來判定民族的優劣，是完全錯誤的。當年拿破倫橫掃歐洲時，法蘭西民族並不比歐洲各民族優秀一等；德意志民族兩次世界大戰中一敗再敗，也不能說日爾曼人就不優秀。東晉時期，鮮卑族一統中國北方，可你要說鮮卑族是優秀的，連他的皇帝也不敢承認，要徹底漢化。成吉思汗鐵蹄橫掃歐亞大陸，忽必烈屠滅南宋時，遊牧部落的蒙古族難道真的就比戰敗的歐亞各民族和中華民族優秀？……打個比方：一個博士生被一個市井無賴按在地上痛打一頓，你能說這個市井無賴是優秀的？
有朋友說在三百年以前的中華民族是優秀的民族，只是後來落伍了。這種觀點也不一定恰當。一個優秀民族應具有多方面的優秀素質，而優秀素質的形成，有一個必要的條件：統治者必須給予人民一個寬鬆的政治環境，讓這個民族的知識份子們有獨立思考的權利。中華民族幾千年來有這樣一個寬鬆的政治環境嗎？讀書人有獨立思考的權利嗎？自秦始皇焚書坑儒後，中國的知識份子們被統治者的殘忍嚇破了膽，謹言慎行。漢武帝獨尊儒術後，知識份子們就喪失了獨立人格，其最大的追求就是為皇帝們當差，去幫皇帝治國平天下。
老狼閑來無事，在家中閉門造車，單方面給“優秀民族”制定了十多條“標準”。這十
多條標準有無“可操作性”，請朋友們自鑒。
一、優秀的民族不應有壓制不同觀點的權力機構。
中國自秦始皇以來，就是這樣一個皇權構架。在這個權力構架下，子民們就老老實實地吃飯睡覺，不得胡思亂想，更不能發雜音。在這樣的體制下，一個智商高的人活著就是一種痛苦，因為他只有四條路可走：要麼考狀元去給皇帝當個差，為皇帝老兒鎮壓有不同思想的人。但皇帝招奴才的名額很少，只有極少數人有當皇帝奴才的命；要麼一天無所事事地提一壺酒，對著風花雪月“啊！啊！”地一詠三歎，然後大醉一番；要麼就“采菊東南下，悠然見南山”，作個世外高人；要麼就在哪個權貴的屋簷下當個師爺之類的東西，去為五斗米折腰。那些想給皇帝當差又考不上狀元的人，只有一輩子皓首窮經，尋章摘句，注釋子集，盼望來世去給皇帝做個奴才。
二、優秀的民族在自然科學和社會科學領域有創新的精神。
二、優秀的民族在自然科學和社會科學領域有創新的精神。
中華民族自秦始皇焚書坑儒，漢武帝“獨尊儒術”後，沒有任何創新精神。自然科學領域在“四大發明”以後，沒有下文。社會科學領域在戰國以後，只有儒家。“孔家店”被皇家封為“千年老店”後，再也沒有一個人敢開“新店”，皇帝更不准誰去開個“新店”。這孔丘“獨家壟斷”中華民族思想領域幾千年，不成“聖人”那才是怪事一樁。
三、優秀的民族不自高自大。
“好漢不提當年勇。”中華民族在世人面前開口閉口“我的祖先如何如何，”引為自豪
，從沒想過面對今天的世界自己該做些什麼，該怎麼做。其實中華民族的祖先並不怎樣，沒有多少可值得驕傲的東西。幾千年歷史能給後世子孫掙點臉面的，只有一些被後人冠之為“文學藝術”的東西，如呤風弄月的才情、懷才不遇的感歎、閨情怨婦的惆悵、市井生活的百態等等。再就是祖墳山裏挖出的一些罎罎罐罐。其他就沒有什麼了。那幾千年歷史上留下的幾百次的戰爭、流血、殺戮、自相殘殺、無數冤獄和無數次文明被毀滅的記錄，不知後世子孫們是否也感到臉上有光？抬出祖宗來炫耀，只能說明後世兒孫們自卑感太強，覺得在世人面前抬不起頭來，萬般無奈，出此下策，給自己長臉。
四、優秀的民族有一個“人人平等”的社會氛圍，他的子民們沒有高低貴賤之分。
三、優秀的民族不自高自大。
“好漢不提當年勇。”中華民族在世人面前開口閉口“我的祖先如何如何，”引為自豪
，從沒想過面對今天的世界自己該做些什麼，該怎麼做。其實中華民族的祖先並不怎樣，沒有多少可值得驕傲的東西。幾千年歷史能給後世子孫掙點臉面的，只有一些被後人冠之為“文學藝術”的東西，如呤風弄月的才情、懷才不遇的感歎、閨情怨婦的惆悵、市井生活的百態等等。再就是祖墳山裏挖出的一些罎罎罐罐。其他就沒有什麼了。那幾千年歷史上留下的幾百次的戰爭、流血、殺戮、自相殘殺、無數冤獄和無數次文明被毀滅的記錄，不知後世子孫們是否也感到臉上有光？抬出祖宗來炫耀，只能說明後世兒孫們自卑感太強，覺得在世人面前抬不起頭來，萬般無奈，出此下策，給自己長臉。
四、優秀的民族有一個“人人平等”的社會氛圍，他的子民們沒有高低貴賤之分。
中國社會的有形等級和無形等級；成文的等級和不成文的等級之森嚴，在這世界上不算“老大”也算“老二”。從古至今的中國，是尊卑有序：官場上小官在大官面前只能低頭唯唯諾諾，不得抬頭正眼看人。子民們在當官面前只能下跪，不能站著。
五、優秀的民族發現自己走錯路時會及時回頭。
五、優秀的民族發現自己走錯路時會及時回頭。
可中華民族是明知道錯了，決不認錯，要一錯到底。一條道走到黑，決不回頭。五八年的大躍進，五九年就知道錯了，但決不改正，要再錯三年再說。有時也想改正，可又顧及臉面，總是羞羞答答，生怕被人恥笑。一邊忸忸捏捏地慢慢改，一邊嘴硬：“我沒有錯，我是在調整！”結果是“調整”幾十年，也調整不過來。
六、 優秀的民族對其他民族的長處不排斥，而是虛心學習。
六、 優秀的民族對其他民族的長處不排斥，而是虛心學習。
中華民族是總覺自己什麼都比別人好，對別的民族的長處是不屑一顧，從來不學，學別人的東西就是丟人現眼。有時也想學，但得發個聲明：別臭美啦！
七、 優秀的民族順應歷史潮流，決不逆歷史潮流而動。
七、 優秀的民族順應歷史潮流，決不逆歷史潮流而動。
中華民族面對世界浩浩蕩蕩的民主進步潮流視而不見，依然故我……，不敢細說，犯忌了。
八、優秀的民族不護短，正視自己的不足。
八、優秀的民族不護短，正視自己的不足。
中華民族卻報喜不報憂，餓死幾千萬人時，還是形勢一片大好。有了什麼問題，怎一個“捂”字了得，報紙、電視從來沒說過民族有什麼危機、國家有什麼問題，只是一個“好”。
九、優秀的民族有開拓進取精神。
九、優秀的民族有開拓進取精神。
中華民族幾千年來沒有開拓進取精神，中華民族在自己的土地上多是被動挨打。鄭和下西洋只想揚大明國威，沒想過要去發現新大陸開闢新領地。倒是中華民族中的少數民族的開拓進取精神令漢族汗顏。他們數次地把自己的牧場擴大到整個漢族版圖。
十、優秀民族具有理性。
十、優秀民族具有理性。
中華民族是一個沒有理性的民族。從古至今中華民族講的不是一個“公理”，而是“人情世故”。一講人情世故，這就複雜了。本該公事公辦的，成了公事“情”辦，公事“錢”辦。現狀是：學校老師教學生是正理，不給老師送禮，老師就不會關照你；醫院病員看病天經地義，可做手術不送紅包就別想醫生會理睬你；國家建設工程招標是公理，可你不送錢給領導，這工程就不會給你；……這樣一來，腐敗的滋生就是理所當然的事。一個講人情世故不講理性的民族，與“優秀”二字相去十萬八千里。
十一、優秀民族是一個開放的民族。
十一、優秀民族是一個開放的民族。
中華民族是一個封閉的民族。幾千年來，中國對外界的事少有知道，除了張騫出使西域外，沒有那個朝代的皇帝想派人主動出去瞭解世界。倒是其他國家多次“遣使來朝”，對中華民族的瞭解更多些。鑒真和尚東渡還是個“自費出國”，而非“公派”。
現在的中國，上層對世界算是有一個大概的瞭解。但世界的真相還得對老百姓保守秘密、慎之又慎，總是藏著掖著的。這樣又產生了憤青一族：總以為中華民族不得了的了不得，老子天下第一，可以見誰滅誰。可悲！
十二、優秀的民族做事都雷厲風行。
現在的中國，上層對世界算是有一個大概的瞭解。但世界的真相還得對老百姓保守秘密、慎之又慎，總是藏著掖著的。這樣又產生了憤青一族：總以為中華民族不得了的了不得，老子天下第一，可以見誰滅誰。可悲！
十二、優秀的民族做事都雷厲風行。
中國的政治體制改革從光緒皇帝開始，一百多年了，還在起點上。更令人叫絕的是土地改革。老狼在史書上見兩千多年前的王莽皇帝就在搞土改；後來的歷朝歷代新皇帝也在搞土改；孫中山先生鬧革命也喊“耕者有其田”；紅色革命時也在“打土豪、分田地”；可直到現在，這土地還不是農民的。
十三、優秀的民族不會在歷史災難的怪圈中反復迴圈。
十三、優秀的民族不會在歷史災難的怪圈中反復迴圈。
可我們的中華民族兩千多年來，一直在“ 束縛人民的思想、經濟發展緩慢，社會制度難以變革，貪官污吏層出不窮，經濟、文化慘遭破壞……”的歷史怪圈中沒有盡頭地迴圈。
十四、優秀民族腳踏實地，不幕虛榮，不為了臉面什麼都不顧。
十四、優秀民族腳踏實地，不幕虛榮，不為了臉面什麼都不顧。
中華民族把一個臉面看得比什麼都重。廣大農村兒童沒錢讀書沒關係，得花幾十個億去掙幾個勞什子金牌回來長臉……。
中華民族，你就這麼個“素質”，就不要再自我吹噓是什麼“優秀民族”了。
中國人民是勤勞、勇敢、純樸、善良的，但這些人民被了皇權專制一統幾千年。
努力吧！中華民族。
焦鴻：我有幾點不同的看法。我個人認為，“中華民族”這個概念不是一個血統概念，而是一個地域文化概念。用當下的觀點來看，就是生活在這塊土地上的５６個民族。就這５６個民族而言，他們有著各自的宗教信仰、生活習俗、文化背景以及經濟狀況，彼此之間的差異是很大的。但主體是漢族，所以，我認為題目可以改為“漢民族是優秀民族嗎？”
第二，我不贊同民族之間進行優劣比較，這樣很容易陷入“社會達爾文主義”。我不是一個狹隘的民族主義者，我也承認在人類幾千年的文明史當中，有的民族確實長期處於弱勢和邊緣化的狀態下，很多民族也是在這樣的情況下就消亡了。但是，把以漢民族為主體的中華民族說成是劣等的，這是我所不能贊同的。看一個民族是否優秀，應進行一個全面的評價，既有縱看，又有橫比，不能以一時的成敗論英雄。
以漢族為主體的中華民族，歷史上也有過可以和優秀民族比尖的文明成果，也有比較領先的科技成就。其間也有外族的入侵，但最終，要麼被趕走，要麼被同化。從文化上講，漢族是一脈相承的；從地域來看，在整個東亞還是算最大的一個國家。這種情況在世界史上是不多見的。橫向來看，以漢民族為主體的中華民族所建立的國度，在政治、經濟、文化等方面，在東亞還是算處於強勢地位的。
近代以來，由於西方的工業革命，而我們卻閉關鎖國。即使在這種情況下，當時我們的經濟總量仍然占世界的一半。所以，不能把近一兩百年的落後作為中華民族是劣等民族的證據。
第三，我認為，不該把專制制度造成的弊端強加到這個民族身上。在老邱所列舉的例子當中，大部分是專制制度帶來的弊端。這裏，又涉及到一個問題。有人說，有什麼樣的人群就會產生什麼樣的制度。這又回到了到底是“先有雞還是先有蛋”的爭論上了。記得有一次，我和老邱、老餘、義奇在大慈寺 也爭論過這個話題。義奇就認為是“文化決定制度”，我們三個就認為是“制度決定文化”。我是這樣看待這個問題的，文化演進的軌跡是優秀文化戰勝劣勢文化，只要這個民族不是夜郎自大、固步自封、盲目排外的話，這個民族就有希望，他的文化也就不會有泯滅的一天。
那麼，決定文化興衰的主導方，我認為是社會制度。這個問題在這裏三言兩語也說
不清。從近代的很多事實就能看出，東、西德國，南、北朝鮮，大陸和臺灣，不同的社會制度，就帶來涇渭分明的結果。從１９４９年到１９７８年，大陸人民可以說在思想上、文化上，都處於極度的壓制狀態，經濟上、生活上，處於極端的貧困。１９７８年之後，鄧小平的改革只是對經濟制度作了一些調整，政治上有了一定的寬鬆。
所以，我認為，不能把專制制度的行為說成是這個民族的行為。作為一個追求民主自由的人來說，首先就要具有一個開闊的胸襟，敢於直面人生，敢於正視民族缺點。否則，我們的理想也就成了無本之木、無源之水，我們的追求只能是一種空談。
（眾人鼓掌）
余成明：這個話題那天老邱給我一談，我就認為這個話題很好，應該拿來討論。好在哪里呢？這個話題容易引起爭論，各種聲音都會發出來。
要說中華民族優秀不優秀，我們應該把其他民族拿來比較一下。英國人好不好？他們到了美國後，就可以養很多黑奴。這叫好嗎？我看只有一點——利益才是真的。
老邱把專制制度下的東西扣到民族頭上，這個帽子戴錯了。專制制度有很多毛病，秦始皇時代有，漢武帝時代有，清朝有，到現在也有。這是制度的問題，不是民族的問題。
俄羅斯民族，優不優秀？我看就有很大的問題。
楊遠宏插話：我提供一個思考方向，請問，制度，從何而來？一個社會的制度肯定有它的社會基礎，這個問題我等一下再談。
余成明：有人說，有什麼樣的人民，就有什麼樣的制度。魯迅先生是把國民性講透徹了的。我的意思是說，在美國已經建立了民主的制度下，也還是存在黑人問題。雖然現在在制度層面解決了這個問題，但是，在很多白人的思想上，這個問題還存不存在？只是就這個問題而言。
王國華：我談一談我的看法。我其實更願意把剛才老邱所談的看做是一種“春秋筆法”，借談“民族”這個話題來針砭當下大陸的社會體制。
我認為真正有意義的問題在於：一個民族發展到現在，他的自我更新能力到底如何？一個民族所處的地域和他自身的發展，我認為有密切的聯繫。我們中華民族的農耕文化，希臘民族的商業文化，再聯繫到中國北方遊牧民族的遊牧文化，從這些現象就能看出一些端倪。
一個民族他到底優不優秀，責任到底由誰來承擔，統治者、制度？所以我覺得所有的問題歸結到一點——就是國民性問題。
余成明：我再補充一點，一個民族管他優秀不優秀，難道就該被別人永遠專制下去嗎？
！
何劍秋：我比較同意小王的觀點。討論一個民族的“優”與“劣”，意義不大。現在已
進入全球一體化的時代了，這樣區分對人類是不公平的。我認為主要還是制度問題。有什麼樣的文化，就會產生什麼樣的制度，也就是國民性問題。所以，老邱的有些觀點我是不同意的。統治者並不能代表民族，統治者只是利用了一些腐朽的文化土壤來維持他的統治的。
楊遠宏：我談幾點我的想法。我覺得作為一個現代的知識份子，必須建立一個現代的基本價值觀念和精神基點，這個至關重要。這兩個問題不解決，思考其餘的問題是糊塗的。按照學者張旭東的說法就是：我們到底要做什麼樣的人？我們到底需要的是什麼？這兩個問題都指向精神基點和價值選擇。用我的表達就是——我們的精神基點應該建立在哪里？我們的價值觀應該建立在什麼基礎上？我只是提出問題，不作結論，供在座各位思考。
關於今天老邱的發言，我比較贊同小王的看法，我寧可理解為“春秋筆法”，借“民族
”這個題目，作更寬闊的思考。
那麼，我就提幾點我的看法，供朋友們參考。
民族主義、民族國家，這是近代史上的概念。在近代社會以前，沒有民族主義這個概念，更沒有民族國家。民族國家是近代社會的產物，因此，民族性這個問題非常尖銳地凸顯出來了，要想回避民族性這個問題，是不可能的。我今天就沿著文化學這個思路談一下我的觀點。
國際學界有位著名的社會學家安德森，他出版了本著作《想像的共同體：民族主義的起源與散佈》，這本書在國際學界引起了巨大的反響。他把民族界定為“想像的政治共同體”。按照這個思路，民族是一個“想像的政治共同體”，是一個“想像的社區”。這就帶有相當想像的、甚至是子虛烏有的成分。這個觀點可能極端了一點，但是，他給我要追問，這種想像真正的存在嗎？這種想像有多大程度的合理性？
第二，既然是一個“想像的共同體”，那麼，我們可不可以對這個共同體發揮“再想像
”？當然可以發揮“再想像”。這個“想像的共同體”也有它的界定，這就是一個民族
有他的地域邊界、文化內涵等等。
一旦我們談到民族性，毫無疑問，有個問題是絕對無可回避的——民族性從何而來？按照文化研究的觀點，民族性是那個民族文化傳統塑造的結果。因此，要思考民族性，就要梳理他的文化傳統。
有什麼樣的文化傳統（當然包括制度文化），就會產生什麼樣的民族性。剛才有朋友說到制度，依我看，制度文化與民族性是一種互動關係、共生關係。制度文化肯定要影響到民族性的生成和傳承，反過來民族性也會影響到制度文化。這二者不能截然分開來思考。
隨著全球一體化的到來，民族性和全球化產生了一種緊張和衝突，這是無可回避的。因此，我們不能關起門來隻盯著我們這個民族自身的文化傳統來思考問題。也就是說，民族性和全球化的問題，還帶來了民族性和全球化的身份和文化的焦慮。我個人認為，我們民族，恰恰是過分地強調了民族性。而對全球化，特別是對人類普世價值，缺乏一種胸襟寬闊的認同。這將可能會帶來一種狹隘和危險的盲目排外。在相當程度上可以說，這也是專制文化產生的原因之一。
“祖國”和“國家”也是兩個概念。“祖國”是個文化概念，它指的是某塊土地，某塊
土地上的文化，某塊土地上的民族，和這塊土地上的語言。就此而論，相對而言，“祖國”是個不變數；“國家”是社會制度和政權機器。秦始皇有秦始皇的國家，漢武帝有
漢武帝的國家，清王朝有清王朝的國家。相對而言，國家是個變數。我這樣講，並不是說“祖國”就是鐵板一塊，而是相對而言，它是一個不變數。這個基本常識必須澄清。因為歷代的專制統治者，從來都是以“國家”的概念偷換“祖國”的概念，愛國主義那
個“國”，指的是愛“祖國”，不是指的愛某種社會制度和政權機器的國家。如果說愛
國主義那個“國”是指愛某個“國家”的話，那麼是不是秦始皇、漢武帝、清王朝那樣的專制國家也該愛呢？
我個人認為，這種狹隘的、夜郎自大的民族心理，一旦形成盲目的、瘋狂的排外情緒，就非常可怕，非常危險，就可能成為民族戰爭的土壤。
我就先說這麼多。
（眾人鼓掌）
周鈺樵：今天老邱這個話題我認為有討論的必要，在我們判斷這個民族是不是一個優秀的民族的時候，其實我們忽略了一個前提——時間。當時間退回到兩千多年前的春秋時期，中華民族也許就是一個優秀的民族，中華文化的百花齊放在那個時代出現。
比如，日爾曼民族，在茨威格時代，肯定就不好。茨威格冒著“賣國者”的稱號跑到巴西去了。但日爾曼民族的自省能力遠遠高於大和民族，直到現在，都還在賠猶太人的錢。大和民族就不是這樣的。
現在我們來談這個問題的時候，用普世價值來觀照，一下就會發現，中華民族兩千多年，是不是以人為中心？現在的中華民族是一個很糟糕的民族。你看現在的電視劇，儘是“奴才、萬歲、喳，”（眾人笑）什麼時代了，還在宣傳這些皇權專制的東西！
當我們發展到以人為中心的時代了，討論這個問題就漸漸的不重要了。但現在很重要。因為我們的自我更新能力非常差；反省能力也差。一談反省，就有人說“四大發明”，並沒有從制度層面進行思考。
楊遠宏：一旦談到我們這個民族，就有人說“四大發明”，這是一種盲目的自我陶醉。首先，“四大發明”屬於技術層面的東西。關於這一點，李約瑟說得很清楚：中國有科學技術，而沒有真正建立起科學精神。“科學技術”和“科學精神”是兩個概念。“四大發明”只是屬於技術層面的東西，不屬於科學精神的東西。令人感到遺憾的是，迄今為止，我們也還沒有完全建立起真正的科學精神。科學精神是獨立思考、反思意識、和創造精神，這才是真正的科學精神。只有把技術層面的東西上升到精神層面上，這樣才能夠參與人類文明。如果僅僅停留在技術層面上，這是遠遠不夠的。
周鈺樵：現在有人口口聲聲說我們有“四大法明”，這在社群心理學上叫“引戀症”。
它產生的原因是——對現實無可奈何，對前瞻也無可奈何。只有通過回憶來咀嚼曾經的輝煌，這就是阿Q心理。中華民族就有嚴重的“引戀症”。
剛才遠宏老師提到魯迅，我想講兩句。魯迅之所以棄醫學文，據說是因為發現了中華民族的劣根性。但大家注意，恰恰魯迅本人就有劣根性。第一，魯迅從不罵日本人，不信，各位可以去查《魯迅全集》。日本人侵略東三省，魯迅到去世都沒有罵一句。
第二，魯迅在個人生活上非常推崇日本式。他的原配朱安直到死魯迅都不承認，非常淒慘。但是，他對二弟和三弟的日本老婆，卻羡慕之至。恰好魯迅在批判民族劣根性的時候，他本人就有民族劣根性。這，就是中國文人的悲哀。
（眾人鼓掌）
譚作人：我們現在還處於啟蒙階段，但是在啟蒙的起點上還低於８０年代。當下在主流知識界受寵的“新左派”和“新儒家”，就是最好的例證。這就好比一夜爆發的“爆發戶”手上有錢了，要“闊起來了”。打著“愛國”的旗號，實際上是為強權服務，這種
走向非常危險。
楊雨：今天的討論到此暫時告一段落，下次引出話題的是老餘——淘書與讀書。
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中華民族，你就這麼個“素質”，就不要再自我吹噓是什麼“優秀民族”了。
中國人民是勤勞、勇敢、純樸、善良的，但這些人民被了皇權專制一統幾千年。
努力吧！中華民族。
焦鴻：我有幾點不同的看法。我個人認為，“中華民族”這個概念不是一個血統概念，而是一個地域文化概念。用當下的觀點來看，就是生活在這塊土地上的５６個民族。就這５６個民族而言，他們有著各自的宗教信仰、生活習俗、文化背景以及經濟狀況，彼此之間的差異是很大的。但主體是漢族，所以，我認為題目可以改為“漢民族是優秀民族嗎？”
第二，我不贊同民族之間進行優劣比較，這樣很容易陷入“社會達爾文主義”。我不是一個狹隘的民族主義者，我也承認在人類幾千年的文明史當中，有的民族確實長期處於弱勢和邊緣化的狀態下，很多民族也是在這樣的情況下就消亡了。但是，把以漢民族為主體的中華民族說成是劣等的，這是我所不能贊同的。看一個民族是否優秀，應進行一個全面的評價，既有縱看，又有橫比，不能以一時的成敗論英雄。
以漢族為主體的中華民族，歷史上也有過可以和優秀民族比尖的文明成果，也有比較領先的科技成就。其間也有外族的入侵，但最終，要麼被趕走，要麼被同化。從文化上講，漢族是一脈相承的；從地域來看，在整個東亞還是算最大的一個國家。這種情況在世界史上是不多見的。橫向來看，以漢民族為主體的中華民族所建立的國度，在政治、經濟、文化等方面，在東亞還是算處於強勢地位的。
近代以來，由於西方的工業革命，而我們卻閉關鎖國。即使在這種情況下，當時我們的經濟總量仍然占世界的一半。所以，不能把近一兩百年的落後作為中華民族是劣等民族的證據。
第三，我認為，不該把專制制度造成的弊端強加到這個民族身上。在老邱所列舉的例子當中，大部分是專制制度帶來的弊端。這裏，又涉及到一個問題。有人說，有什麼樣的人群就會產生什麼樣的制度。這又回到了到底是“先有雞還是先有蛋”的爭論上了。記得有一次，我和老邱、老餘、義奇在大慈寺 也爭論過這個話題。義奇就認為是“文化決定制度”，我們三個就認為是“制度決定文化”。我是這樣看待這個問題的，文化演進的軌跡是優秀文化戰勝劣勢文化，只要這個民族不是夜郎自大、固步自封、盲目排外的話，這個民族就有希望，他的文化也就不會有泯滅的一天。
那麼，決定文化興衰的主導方，我認為是社會制度。這個問題在這裏三言兩語也說
不清。從近代的很多事實就能看出，東、西德國，南、北朝鮮，大陸和臺灣，不同的社會制度，就帶來涇渭分明的結果。從１９４９年到１９７８年，大陸人民可以說在思想上、文化上，都處於極度的壓制狀態，經濟上、生活上，處於極端的貧困。１９７８年之後，鄧小平的改革只是對經濟制度作了一些調整，政治上有了一定的寬鬆。
所以，我認為，不能把專制制度的行為說成是這個民族的行為。作為一個追求民主自由的人來說，首先就要具有一個開闊的胸襟，敢於直面人生，敢於正視民族缺點。否則，我們的理想也就成了無本之木、無源之水，我們的追求只能是一種空談。
（眾人鼓掌）
余成明：這個話題那天老邱給我一談，我就認為這個話題很好，應該拿來討論。好在哪里呢？這個話題容易引起爭論，各種聲音都會發出來。
要說中華民族優秀不優秀，我們應該把其他民族拿來比較一下。英國人好不好？他們到了美國後，就可以養很多黑奴。這叫好嗎？我看只有一點——利益才是真的。
老邱把專制制度下的東西扣到民族頭上，這個帽子戴錯了。專制制度有很多毛病，秦始皇時代有，漢武帝時代有，清朝有，到現在也有。這是制度的問題，不是民族的問題。
俄羅斯民族，優不優秀？我看就有很大的問題。
楊遠宏插話：我提供一個思考方向，請問，制度，從何而來？一個社會的制度肯定有它的社會基礎，這個問題我等一下再談。
余成明：有人說，有什麼樣的人民，就有什麼樣的制度。魯迅先生是把國民性講透徹了的。我的意思是說，在美國已經建立了民主的制度下，也還是存在黑人問題。雖然現在在制度層面解決了這個問題，但是，在很多白人的思想上，這個問題還存不存在？只是就這個問題而言。
王國華：我談一談我的看法。我其實更願意把剛才老邱所談的看做是一種“春秋筆法”，借談“民族”這個話題來針砭當下大陸的社會體制。
我認為真正有意義的問題在於：一個民族發展到現在，他的自我更新能力到底如何？一個民族所處的地域和他自身的發展，我認為有密切的聯繫。我們中華民族的農耕文化，希臘民族的商業文化，再聯繫到中國北方遊牧民族的遊牧文化，從這些現象就能看出一些端倪。
一個民族他到底優不優秀，責任到底由誰來承擔，統治者、制度？所以我覺得所有的問題歸結到一點——就是國民性問題。
余成明：我再補充一點，一個民族管他優秀不優秀，難道就該被別人永遠專制下去嗎？
！
何劍秋：我比較同意小王的觀點。討論一個民族的“優”與“劣”，意義不大。現在已
進入全球一體化的時代了，這樣區分對人類是不公平的。我認為主要還是制度問題。有什麼樣的文化，就會產生什麼樣的制度，也就是國民性問題。所以，老邱的有些觀點我是不同意的。統治者並不能代表民族，統治者只是利用了一些腐朽的文化土壤來維持他的統治的。
楊遠宏：我談幾點我的想法。我覺得作為一個現代的知識份子，必須建立一個現代的基本價值觀念和精神基點，這個至關重要。這兩個問題不解決，思考其餘的問題是糊塗的。按照學者張旭東的說法就是：我們到底要做什麼樣的人？我們到底需要的是什麼？這兩個問題都指向精神基點和價值選擇。用我的表達就是——我們的精神基點應該建立在哪里？我們的價值觀應該建立在什麼基礎上？我只是提出問題，不作結論，供在座各位思考。
關於今天老邱的發言，我比較贊同小王的看法，我寧可理解為“春秋筆法”，借“民族
”這個題目，作更寬闊的思考。
那麼，我就提幾點我的看法，供朋友們參考。
民族主義、民族國家，這是近代史上的概念。在近代社會以前，沒有民族主義這個概念，更沒有民族國家。民族國家是近代社會的產物，因此，民族性這個問題非常尖銳地凸顯出來了，要想回避民族性這個問題，是不可能的。我今天就沿著文化學這個思路談一下我的觀點。
國際學界有位著名的社會學家安德森，他出版了本著作《想像的共同體：民族主義的起源與散佈》，這本書在國際學界引起了巨大的反響。他把民族界定為“想像的政治共同體”。按照這個思路，民族是一個“想像的政治共同體”，是一個“想像的社區”。這就帶有相當想像的、甚至是子虛烏有的成分。這個觀點可能極端了一點，但是，他給我要追問，這種想像真正的存在嗎？這種想像有多大程度的合理性？
第二，既然是一個“想像的共同體”，那麼，我們可不可以對這個共同體發揮“再想像
”？當然可以發揮“再想像”。這個“想像的共同體”也有它的界定，這就是一個民族
有他的地域邊界、文化內涵等等。
一旦我們談到民族性，毫無疑問，有個問題是絕對無可回避的——民族性從何而來？按照文化研究的觀點，民族性是那個民族文化傳統塑造的結果。因此，要思考民族性，就要梳理他的文化傳統。
有什麼樣的文化傳統（當然包括制度文化），就會產生什麼樣的民族性。剛才有朋友說到制度，依我看，制度文化與民族性是一種互動關係、共生關係。制度文化肯定要影響到民族性的生成和傳承，反過來民族性也會影響到制度文化。這二者不能截然分開來思考。
隨著全球一體化的到來，民族性和全球化產生了一種緊張和衝突，這是無可回避的。因此，我們不能關起門來隻盯著我們這個民族自身的文化傳統來思考問題。也就是說，民族性和全球化的問題，還帶來了民族性和全球化的身份和文化的焦慮。我個人認為，我們民族，恰恰是過分地強調了民族性。而對全球化，特別是對人類普世價值，缺乏一種胸襟寬闊的認同。這將可能會帶來一種狹隘和危險的盲目排外。在相當程度上可以說，這也是專制文化產生的原因之一。
“祖國”和“國家”也是兩個概念。“祖國”是個文化概念，它指的是某塊土地，某塊
土地上的文化，某塊土地上的民族，和這塊土地上的語言。就此而論，相對而言，“祖國”是個不變數；“國家”是社會制度和政權機器。秦始皇有秦始皇的國家，漢武帝有
漢武帝的國家，清王朝有清王朝的國家。相對而言，國家是個變數。我這樣講，並不是說“祖國”就是鐵板一塊，而是相對而言，它是一個不變數。這個基本常識必須澄清。因為歷代的專制統治者，從來都是以“國家”的概念偷換“祖國”的概念，愛國主義那
個“國”，指的是愛“祖國”，不是指的愛某種社會制度和政權機器的國家。如果說愛
國主義那個“國”是指愛某個“國家”的話，那麼是不是秦始皇、漢武帝、清王朝那樣的專制國家也該愛呢？
我個人認為，這種狹隘的、夜郎自大的民族心理，一旦形成盲目的、瘋狂的排外情緒，就非常可怕，非常危險，就可能成為民族戰爭的土壤。
我就先說這麼多。
（眾人鼓掌）
周鈺樵：今天老邱這個話題我認為有討論的必要，在我們判斷這個民族是不是一個優秀的民族的時候，其實我們忽略了一個前提——時間。當時間退回到兩千多年前的春秋時期，中華民族也許就是一個優秀的民族，中華文化的百花齊放在那個時代出現。
比如，日爾曼民族，在茨威格時代，肯定就不好。茨威格冒著“賣國者”的稱號跑到巴西去了。但日爾曼民族的自省能力遠遠高於大和民族，直到現在，都還在賠猶太人的錢。大和民族就不是這樣的。
現在我們來談這個問題的時候，用普世價值來觀照，一下就會發現，中華民族兩千多年，是不是以人為中心？現在的中華民族是一個很糟糕的民族。你看現在的電視劇，儘是“奴才、萬歲、喳，”（眾人笑）什麼時代了，還在宣傳這些皇權專制的東西！
當我們發展到以人為中心的時代了，討論這個問題就漸漸的不重要了。但現在很重要。因為我們的自我更新能力非常差；反省能力也差。一談反省，就有人說“四大發明”，並沒有從制度層面進行思考。
楊遠宏：一旦談到我們這個民族，就有人說“四大發明”，這是一種盲目的自我陶醉。首先，“四大發明”屬於技術層面的東西。關於這一點，李約瑟說得很清楚：中國有科學技術，而沒有真正建立起科學精神。“科學技術”和“科學精神”是兩個概念。“四大發明”只是屬於技術層面的東西，不屬於科學精神的東西。令人感到遺憾的是，迄今為止，我們也還沒有完全建立起真正的科學精神。科學精神是獨立思考、反思意識、和創造精神，這才是真正的科學精神。只有把技術層面的東西上升到精神層面上，這樣才能夠參與人類文明。如果僅僅停留在技術層面上，這是遠遠不夠的。
周鈺樵：現在有人口口聲聲說我們有“四大法明”，這在社群心理學上叫“引戀症”。
它產生的原因是——對現實無可奈何，對前瞻也無可奈何。只有通過回憶來咀嚼曾經的輝煌，這就是阿Q心理。中華民族就有嚴重的“引戀症”。
剛才遠宏老師提到魯迅，我想講兩句。魯迅之所以棄醫學文，據說是因為發現了中華民族的劣根性。但大家注意，恰恰魯迅本人就有劣根性。第一，魯迅從不罵日本人，不信，各位可以去查《魯迅全集》。日本人侵略東三省，魯迅到去世都沒有罵一句。
第二，魯迅在個人生活上非常推崇日本式。他的原配朱安直到死魯迅都不承認，非常淒慘。但是，他對二弟和三弟的日本老婆，卻羡慕之至。恰好魯迅在批判民族劣根性的時候，他本人就有民族劣根性。這，就是中國文人的悲哀。
（眾人鼓掌）
譚作人：我們現在還處於啟蒙階段，但是在啟蒙的起點上還低於８０年代。當下在主流知識界受寵的“新左派”和“新儒家”，就是最好的例證。這就好比一夜爆發的“爆發戶”手上有錢了，要“闊起來了”。打著“愛國”的旗號，實際上是為強權服務，這種
走向非常危險。
楊雨：今天的討論到此暫時告一段落，下次引出話題的是老餘——淘書與讀書。
