杨雨：四川地震问题讨论【成都读书会６月７日讨论纪要】

周钰樵：这位是原中青报冰点栏目主编＊＊＊，冰点栏目编辑＊＊＊，这位是前来四川救灾的妙觉上师，欢迎他们前来参加读书会的讨论。

（众人鼓掌）

叶涛：请大家起立，为汶川大地震遇难者和历年来的天灾人祸死难者默哀１分钟。

（默哀）

叶涛：今天，我们先请作人先生谈一谈他在这次地震中的观感。

谭作人：５.１２距现在已经快一月了，在这次事件中，主流媒体至少让我们看见了部分真相，因此，社会被动员了。５月１４日我先在彭州、都江堰走了一圈，１５日开始，我们就陪同香港电台的朋友在各个灾区了解情况。

从灾区回来以后，我们几个到达过废墟现场的朋友都感觉遭受了一次最沉重的心灵创伤，很久以来，我既不想说话，也不想写字。所以，今天我不愿再回顾现场的惨状，而是要更深层次的思考一些问题。

首先，我简介一下北川的现当代史。

１９３５年４月２５日，北川来了一支１０万人的部队，当时整个北川有３万多人。为了逃避当时政府军队的围追堵截，这支部队就在北川待下来了，和川军刘湘部打了几仗（千佛山战役），并建立了当时第一个苏维埃少数民族政权，叫西北联邦政府，并重新命名为禹里。

一个３万多人的县城，支撑了一支１０万人的部队好几个 月。一直到１９３５年７月走的时候，他们收刮了全县所有的粮食，并相继烧毁了徐坪坝等处尚未运走的粮食，烧毁了很多当地群众架起来的桥梁，烧毁小坝，徐塘等多处街道和沿途大的院落。红军占领区内的街道仅剩陈家坝一处幸免。至此，１２６０多户，总计１００００多人无家可归，严重的伤害了群众的感情。仅县城红军住过的房屋得以幸免（当时北川又称禹里）。

红军离境后，“还乡团”对红军占领区又杀害了两千多人，手段之残忍，令人发指。不少苏维埃干部全家被杀绝，连几岁小孩也没放过。

这就是历史上北川所经历的劫难。

这次汶川大地震，既有天灾，也有人祸。哪些地方是天灾，哪些地方是人祸，我们可以慢慢分析讨论。现在，我再谈一谈学界关于地震起因问题的认识。

早在２０００年前，有很多专家学者都提出，在岷江大搞水电开发，是不妥的。特别是紫坪铺水库，因为紫坪铺水库位于龙门山断裂带的主干断裂和分大断裂之间。根据国际上水电诱发大震的很多个案，仅从统计学上看，都有不少的例子。王维洛先生近期有专文论述。

我们国家相关职能部门对一些反对意见的态度一般都是不予理睬，实在需要面对媒体的时候，就是答非所问。

我从２０００年开始，也对岷江水电大开发作了一些研究，我手上这张图所标识的龙门山断裂带长５００公里，宽３５—４０公里（见图１），和岷江河谷伴行，和龙门山脉伴行。其中有一个深大断裂，正是处于紫坪铺的库区内，距大坝不远。

还有一点，大量的储水产生巨大的压力，当地的地质构造能否承受？比如，紫坪铺水库的库容是１１亿立方的水，这相当于在危房上面加了一块水泥砖。库区下面如果有断裂层的话，水渗下去产生润滑作用，减少摩擦力，使需要孕育１００年的地震只孕育５０年。以上的观点只是我们的一些推论，还需要进一步进行科学的验证。从历史上看，龙门山断裂带１９００年前只发生过三次５级以上的 地震，１９００年后发生了１６次５级以上地震，１９００年后的周期为１５——２０年一次５级以上地震。

按照世界上的通行规则，水利开发不能超过４０％，但是，岷江的水利开发超过８０％，这就存在开发过度的问题。同时，大量的干流水电开发，我们决策的时候，不仅要考虑环境容量，也要考虑地质情况。如果对所有的反对意见都用什么“没有科学依据”“非主流意见”来打压，必定会出现很多灾难性的后果。这次汶川大地震，说不定就是很多错误链条的结果。对于水电开发过度诱发地震的观点，我们既不能简单的肯定，也不能简单的否定，武断地作出结论，至少是不符合科学精神的。

在当下的制度环境下，很多公仆都是屁股指挥脑袋，坐在那个位子上，说那个话，这样一来，社会失去了公道，最后得到的只能是不公道的结果。所以，这次地震中最少享受到现代文明的灾民，得到的却是现代文明带来的毁灭性打击。

我暂时谈这么多。

（众人鼓掌）

叶涛：在这次地震以后，有所谓文化人还在玩弄文字游戏，把玩点什么“有感”之类的旧体诗，连无病呻吟都说不上。

杨雨：“有感”算好的，还有＊＊＊之流打着自由主义的旗帜为极端自私主义(或者说唯我主义）开脱，把一些并不复杂的是非问题偷梁换柱为“理论”问题。以此扰乱我们的视线，而需要我们真正关心的问题还有很多。比如，四川省儿童活动中心在门口贴出“谢绝一切实物捐赠”的纸条，但并不加盖公章。这些现象，说明了什么？我想凡是有“中国生活”经验的人，都懂。但是，正如作人先生说过的“吃项目往往有小动作”，他们把“拒绝一切”四个字折过来，不留神就只看见“实物捐赠”四个字。聪明啊！（图２）

谢林蓉：６月２日的时候，我又到了什邡红白中学。当地人对我讲：“这里救援的时候没有什么大型机械，当有建筑专家来调查的时候，马上就有大型机械不知从哪里拖了几根大柱子放到了现场。”当地百姓非常气愤，有一个村民对我讲：“我每天都守在这里，看他们要把现场伪造成什么样子！”所以，我呼吁国内良知媒体应该更多的去了解这些真实的情况。

（众人鼓掌）

谭作人：现在对有些人来说，他们关心的并不是民众的福祉，而是新一轮的项目——地震经济。

李焕锐：这次地震，确实是既有天灾，又有人祸。如都江堰聚源中学，修建时没有用钢筋，这是一个基本的事实（相关报道见《南方周末》）。利益集团的腐败，已经夺去了这么多人的生命，或许可以这么说，专制主义的体制，是一个灭绝人性的体制。同时，我们也看到了希望，就是来自民间的大量志愿者。

周钰樵：在这次地震灾害中，很多民间志愿者都参与了救援工作，是全民爱心的一次大释放。但是，同时也有一些极不和谐的声音出现，那就是中宣部的所谓禁令。

肖雪慧：中宣部的问题，不仅仅是中宣部的问题。对当下国内的有些报纸，我们也要好好保护。

妙觉：我今天首次来到这里，听了大家的发言，觉得中共非常有福报。哪怕在帝王时代，也有许多民间的堂会，来讨论公共事务。一个国家要发展，一定要多听百姓的意见、心声。

这次汶川地震，按照中国传统文化讲，就是“灾者，天之谴也；祸者，天之威也”，专制时代的皇帝，也要下“罪己诏”。但是，中共从来没有下“罪己诏”，一直以伟光正自居。通过这次救灾，中共凸现出来的问题，在网上面对的问责与悲情，如果中共能主动下“罪己诏”，改变自己伟光正高大全的形象，对中共自己来讲，未尝不是好事。“人之道，和为美，国之道，和为贵”，这种“和”的文化资源，在中国传统文化中相当深厚。我们已经有了四大发明了，如果我们能再把“和”的文化的资源显现出来，懂得惭愧、忏悔、感恩、知足、慈悲的话，我们民族也能富强起来。

现在中国政府宣传的什么以人为本啊，做人民的公仆啊，都是我们大乘佛教的思想，面对全世界这么多给中共提意见的菩萨 ，随喜他们的功德，他们应该感到知足，还要感恩。如果中国政府能够对广大民间的意见逐渐采用，对国家和社会来说都是善莫大焉！

我今天参加这个讨论，十分感动，四川的文化精英们很有勇气，能直接了当对社会不良现象提出意见。所以，我随喜你们的勇气，随喜你们的功德，随喜你们的诚意，中国政府应该对你们的勇气，功德和诚意感恩。阿弥陀佛！感恩大家！

（众人鼓掌）

杨雨：这里需要重点指出的是，不顾社会公义，危及社会公平的一些打着“重建”旗号的项目，如果得 不到有效的制止／监督，所造成的新一轮社会灾难，多半会超过地震本身的破坏。这样一来，势必会引发中国社会危机，严重危及社会稳定。面对这样的问题，“官方”和“民间”我想应该心头有数了吧。还有，关于一些确有质量问题的“豆腐渣”工程，我们也应该关注。

谭作人：“豆腐渣”工程的事，对当下来说，是一个十分迫切的问题，对这个问题的关注与调查，于情、于理、于国、于法都是一个重大的问题。如果相关利益部门置一些基本事实不顾，那么以后全国的公共工程都可以明目张胆的搞“豆腐渣”工程了，出了事情，都当睁眼瞎，反正有人撑腰。不法利益集团谋利，民众买单，社会公正，从何谈起？！

吴琴南：“豆腐渣”工程问题，实际上是一个老问题了，为什么老是解决不了！说到底，还是一个社会体制问题！一个缺乏监督机制的社会，能真正为百姓的利益着想吗？“做人民的公仆”、“和谐社会”是当今报刊使用频率较高的政治术语。理论上是正确的，但是，实际行动又是怎么一回事呢？我看更多的还是压榨普通民众的实际利益，只是他们的手段更加高明了。孔夫子也早就说过，“吾始于人也，听其言而信其行；吾今于人也，听其言而观其行。”

周钰樵：关于“豆腐渣”工程的事，下次我们可以专门开个讨论会，届时还请大家多提看法。

庄禾：此次四川地震，如果用大爱和理解化解官民矛盾，无疑可以促使以人为本的公民社会早日到来。可惜的是，就我们所看到的，并非如此：举个简单例子，连救灾物资的发放，也要村长，乡长“挂帅”，很滑稽。怎么不可以选几个农民代表呢？报纸上报导的“救救我，我是张书记”的消息，让人联想到克拉玛依火灾时某校长的无耻“壮举”——校长拦住要逃生的孩子，高叫“让领导先走”，结果导致２００多孩子被活活烧死！我们国家，主仆关系颠倒得实在太可怕了！

陆大春：我是访民，这次也想贡献一份力量，可人家不要我啊。我希望在座的朋友下段时间救灾，把我考虑进去。

＊＊＊（应本人要求，隐其姓名）：关于校舍是豆腐渣这个问题其实谁都清楚，一是教育经费有限，二是上下其手贪污，三是承建单位偷工减料。这些问题只要认真调查，一定能搞清楚的。

李荣宇：只要公权单位调查，排斥民间，不可能调查清楚。远的不说，山西黑煤窑现在都还在云遮雾罩之中。我对调查不抱希望。

岳永霖：我以为，地震中凸显的问题，就是中宣部所谓“三条红线”已经说清楚了：一是地震为什么不提前预报？二是“豆腐渣”工程带来的千万条生命被夺去；三是此次震灾会不会又出现贪腐？三个问题归结成一个问题：问责？

如果心中无鬼，就不怕问责。而谁去调查，怎样问责，又涉及一系列法律问题，再深究下去，会使利用公权搞贪腐的一些人胆颤心惊，他们必然会阻碍调查。大家可以分析分析，就知道“问责”又会上演一场“堂会”。我不相信能把这个问题搞得清清楚楚。

王国华：关于地震的预报问题，实际上有一些环节问题或者说程序问题。地震局的职能是预测，而不是向公众预报，那到底是预测的技术问题还是中间的环节出了问题，现在我们还难以轻易作出结论。

叶涛：关于这次地震灾害所凸现出来的各种问题，今天我们听到了各种各样的声音、见解，我个人认为，我们对公共事件的基本判断，基本尺度，应该有一个清醒的意识。也就是说，对事件本身的认识，不变的就是在座各位所认同的普世价值与终极关怀。如果我们没有这个基本尺度和判断，我们就无从讨论问题和反思社会。

今天时间到了，我们的思考和讨论将在下次读书会继续讨论，散会。

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