主持：周钰樵 主讲：杨雨
周钰樵：我谈一谈我个人的看法。我认为，小产权房子解决的不是最穷的人的住房问题，而是解决的较穷的人的住房问题，就是连小产权房都买不起的人，也多得很。
关于小产权房容易产生腐败这个问题，我认为是个伪命题，大产权房难道就没有腐败了吗？周正毅案，陈良宇案，就是现成的例子。如果因为有腐败问题要查禁小产权房，那么，首先应该查禁的就是大产权。（众人笑）这是一个基本的逻辑问题。还有，关于老朱所说的那种便宜的廉租房，有没有修好？有没有人住进去？是谁住进去的？如果没有，那就不能成为论据。
小产权房的出现，涉及到广大较为弱势的群体的住房问题；第二，这关涉到"和谐"问题。如果把这个"和谐"，体现在经济领域内，那么，任志强第一个就不和谐，他不是宣扬要"炸掉一切小产权房吗？任志强现象的出现，其观点的核心就是直指和谐哲学。因此，从表面上看，任志强表达的是个人的观点，实际上所代表的是特权阶层的既得利益和毛泽东的"斗争哲学"，是一种极无耻的表述！
（众人鼓掌）
谭作人：小产权房的出现，是在一个特殊的社会背景下产生的。小产权房没有交土地出让金、没有土地使用证，没有规划建设的两证一书，也没有房管部门发的房屋产权证。但是，小产权房也是部分合法的。首先，就符合现在刚出台的《物权法》。实际上，小产权房早在数年前就出现了。现在，通过《物权法》使地上的附着物有了法律保护，所以，小产权房在当下也是有一定的法律保护的。
最近，关于小产权房的讨论和争论也比较多，海内外的学者纷纷发文表达观点，甚至，中央电视台的《大家看法》栏目也在关心此事。从大部分学者的观点来看，都是支持的。
关于老朱的观点，我谈一下我的想法。就目前来说，小产权房不代表主流，但不等于它不正确。因为，我们有百分之九十以上的人现在买不起房，这是一个基本事实。所以，有需求，就有市场。说到市场，我们现在有的是一个畸形的市场，这就叫"一国两制"。有一部分特权阶层垄断了很多资源，如矿山、林地、土地等。他们在上游吃一口，下面就少吃十口，这个规律，大家都懂。房地产的利润到底有多高，至今为止，我们国家没有一家房地产商公布过。深圳有些房地产商自己都说，利润高得我自己都不好意思了，我也不敢说。谁要违反了"潜规则"，谁就会成为房地产界的公敌。
长期以来，我们这个所谓的市场经济，一直有一个法理上的不合理。４９年以来，土地、物权，都是私人所有，直到邓时代，《土地管理法》的出台，把土地分为了农村土地和城市土地。我想说的是，我们一直在一个迷局中被骗来骗去，温水煮青蛙。现实情况是，放牛娃把牛卖了，还不是卖给牛主人，这是对当下房地产的一个经典比喻，而我们还没有发言权。小产权房的出现，就是放牛娃部分的主宰了自己的土地。所以，对于这个小产权房的出现，我认为，无论是在政治上、经济上、法理上，我们都应该无条件支持！只是由于小产权房是自发的行为，我们要通过国家也好，公权机构也好，逐步让它走向一个规范化的轨道。让大家能够通过小产权房使自己的基本住房问题得到保障。不要让既得利益集团和滥用公权的部门，把牛都卖完了，大家都还没有房子住。
以上就是我的一些基本意见。
（众人鼓掌）
叶涛：我领会了一些老朱的意思，就是"宁要大产权的草，不要小产权的苗"（众人笑），党说小产权不好，下面赶紧举红旗。
石德文：我们应该在更大的范围中，发起对任志强现象的批判和讨伐，对于这些不讲人性的阴险小人，诅咒他下地狱，也不为过。
杨雨：我回应一下老朱的观点。按照国际上真正的市场经济国家关于住房的价格，和家庭收入之间的比例，一般来说，是４— ６倍左右，属于合理的。我手上有一些数据，谨供大家参考：美国 —— 住房价格是家庭年收入的2.8 倍；加拿大—— 住房价格是家庭年收入的4.8 倍；英国—— 住房价格是家庭年收入的 3.5 倍；澳大利亚—— 住房价格是家庭年收入的 4 倍；瑞典—— 住房价格是家庭年收入的 1.8 倍。而当下中国，住房价格是家庭年收入的２０倍以上。
前一段时间，我同旅德学者芮虎在通信中也谈及土地和住房问题，芮虎谈到：一般而言，德国住房的土地都是属于私人的。不过 ，土地的用途由当地政府掌握，规划。比如，本来是住房的土地当然 就可以经销转让，修建住房商品房。然而，如果是农业用土地 ，就不能随便用来开发建房屋。
德国新建住房售价一般是2000 欧元左右一平米。根据地段 ，档次等价格上下浮动。有时悬殊很大。比如在哥平根和慕尼黑的房 产价格就会相差百分之百。在德国，慕尼黑和法兰克福是房地产最贵的地区。
如果夫妇工作，公务人员，年收入按照5 万左右计算 ，一套100 平米的商品房约价值20 万欧元，是家庭年收入的4 倍 左右。如果一个售货员单亲家庭，年收入2 万左右，就是10 倍左右了。
德国是纯粹的资本主义社会市场经济，价格也自动调整 。只有廉价公寓出租，给那些低收入的公民，得凭收入证明 ，排队才可以租到。
如果一套住房售价高得离谱，没有什么问题。如果全德国的住房价格 普遍大幅度上升，自然会引起消费者的抗议，会受到社会的反弹 。
如果房地产开发商购买土地来建房赚钱，是通过正常渠道 ，符合有关手续，不涉及到影响公众利益的问题，一般不会征求民众意见。不过，如果涉及到公众利益，就得征求民众意见。比如 ，在哥平根的大会堂旁边，有开发商要修建个酒店，涉及到影响城市 绿化问题，就被提交市政府议会讨论通过。即使议会通过了 ，市民还可以抗议，以NGO 和媒体的声音来影响政府的决策。
德国政府卖土地的程序如下：
一，通过法院立案，确定拍卖起价。
二，在当地报纸刊登拍卖公告，确定日期地点。
三，公开拍卖，最后卖给出价最高者。
以当下中国的整个政治体制而言，能达到这样的透明度及公众监督的力度吗？
（众人鼓掌）
周钰樵：我对谭作人说的再作一下补充。如果以孙中山说的民生这个概念而言，他在说民生的时候，就先说了这么一句：大众关心之事即政治。所以，从这个角度出发，小产权问题实际上就是一个政治问题。政治问题的解决，首先就是看有多少民众欢迎，这是最基本的规则。以成都本土而言，农家乐的合法，经过了五陆年，这五陆年期间，没有人去把农家乐给炸了。现在，农家乐不是也合法了吗？关于小产权问题，如果有关部门能借鉴农家乐的处理模式，逐渐疏导。如果真正是市场经济，政府就不要介入，如果要介入，也只能是政府把大家召集起来，共同来制定游戏规则。（"托儿"不属于"大家"的范畴）
谭作人：要说小产权不合法，就只是不合《土地管理法》。《物权法》《合同法》小产权房是符合的。《城市建设法》和《规划法》管不到小产权房，因为它是集体用地。从法理上说，就是二比一。建设部说小产权房不受法律保护，实际上是说如果卖方推翻合同的时候，法院不会受理此类案件。问题的关键在于，我们现在缺位的是《城乡法》，各地应根据不同的情况发展各自的优势，这才是真正的城乡统筹发展。
整个成渝经济区，也是在若干政策法规缺位的情况下发展的，小产权房又为什么不能修建呢？
李德润：关于小产权这个事，国内外学界反应强烈。甚至有学者认为，处于转型期的中国，在过度阶段，必须要突破小产权房的瓶颈，进行"第三次土地革命"。
余成明：就当下中国来讲，从本质上说，并不存在大产权和小产权的问题，而是有没有产权的问题，这才是问题的实质！你就是有大产权，要拆你，开个推土机还不是把你撵了。
周钰樵：老余的观点实际上就是讲，我们要把无限政府变成有限政府，服务型政府。防止公权的滥用，才能切实保护民众的利益不受侵犯。
无慧：我认为相关利益集团完全不用对小产权房产生恐惧，就小产权房整体的规模来讲，不会对他们构成威胁。所以，政府应该让小产权房稳步发展。
周钰樵：今天讨论因时间关系到此结束。我谈两件事，一是中国自由文化运动评委会正在评选２００７年的"自由文化奖"，共十个奖项，希望各位书友认真参加提名。不会电脑的书友，可以找杨雨了解具体情况。二是书友何剑秋因心脏病住院抢救，家境贫寒，每月收入只有四百多元，我们的捐款已由杨雨送到他手中，他写了一封感谢信，我念一下（略）。
现在大家面临的住房问题、物价飞涨问题，不是理论问题，是实实在在的现实问题。当下中国问题很多，是"问题社会"，大家都在思考一个基本问题：中国怎么办？我们怎么办？
（全文完）
