由于我也是工人出生，所以双方沟通很畅。出乎我的意料，老何读书很多，且相当具有民主宪政意识，深入交谈一番，才知道老何原来是成都民间刊物《野草》的作者之一，现正在成都另一民间刊物《文化人》做编辑。
数日后，与老何再次相约于宽巷子，我将我刚写好不久的一篇音乐评论《自由的言说，音乐的宿命》拿给老何指正，看完后，老何说："好文章，我拿一份给主编谭作人看看，我们下期《文化人》一定刊登！"就这样，我知道了谭作人这个名字。
２００５年５月２８日，成都读书会照常开讲。谭作人作了主题为《国土也在沦陷》的专题环保讲座，用翔实的数据，深入的分析，指出：中国自然环境问题的解决之道是社会生态的改善，社会生态改善之路是宽松的人文环境，改善人文环境必须进行政治体制改革，把政治对立和对抗变成对话和对等。并且，提出以下主张：抢救在资源短缺和环境恶化中日益沦陷的国土，要害在于主张公民政治，推行生态政治，实施民主政治，全社会一起来重构社会理想，重建社会诚信，共建文明社会新秩序，共建"和而不同"而非"同而不和"的和谐社会。舍此，别无它途。
至此，我已经看到，像谭作人这样的环保人士，已经跳出了关于环保技术层面的框架，而是将问题扩展到社会、文化、政治制度层面进行剖析。所以，就此而论，这就是谭作人与其他环保人士不一样的地方。
如果说仅仅是因为关注环保的思路问题，谭作人与其他人不一样的话，那么，对于整个海内外自由主义知识界所关注的事件，谭作人也提出了相当发人深思的问题。２００６年下半年，中央电视台的"大手笔"《大国崛起》横空出世，正当海内外知识界处于观望阶段的时候，谭作人于１２月９日在成都读书会的讨论中提出：什么叫"崛起"？前两年说的是"和平崛起"，后来在国际上引起一种警觉。现在又来了一个"大国崛起"，我认为是居心不良的。这部片子所提出来的一些东西我认为是在向世界进行挑衅甚至挑战，挑战的还是民主社会。继而，更进一步发问：这个崛起的模糊论调究竟是福还是祸？对谁是福？对谁是祸？所以，老谭在读书会上大喊一声：麦天枢，你少拿大国欺小民！
应当特别指出的是，在当下混乱不堪的知识界，很多所谓的"专家"、"学者"，提出来的问题，大多都是些伪问题，甚至把一些不是问题的问题，给"搞"成问题，其险恶用心就是要搅浑水，以转移人们的视线。因此，"提出问题比解决问题更加重要。" （秦晖语）
本来，在上个月我就要约谭作人作一次谈话，但是，由于我个人的生存原因，一直拖到了５月２０日，我和谭作人才在成都清水河边某茶园见面。
杨雨：谭老师，你好！第六期的《文化人》最后定稿没有？
谭作人：差不多了，争取下个月月初出来。谢谢你对《文化人》的支持与关心。
杨雨：见外了。
谭作人：我一直有个观点，就成都本土而言，不论是《野草》也好，《文化人》也好，还是读书会也好，从总体来看，它就是一个社会现象，并不是一个纯粹的文学现象或文化现象。因为，从这些事情发生的那一天起，我们就自觉或不自觉地卷入了一场"公民不服从运动"，首先是"不服从"，然后才是反抗。就当下中国的语境而言，不是我们"该"做什么，而是我们"能"做什么。不论是我们自己写文章也好，还是在读书会交流思想也罢，其基本目的就是要认识问题，免得以后死了都还是稀里糊涂的。
杨雨：刚才，我看了一下你的简历，原来你是华西医科大学毕业的，名牌大学啊！咋个后来又没当医生了呢？
谭作人：事情是这样的。我父亲是四川大学历史系的右派，１９７２年，我就下乡到四川省石棉县，当了知青，我那个村就在四川最大的劳改监狱隔壁。所以，我从小受到的阶级斗争教育是多方面的。由于我本人肯干，三年半就回了城，并且推荐我上了四川医学院，即华西医科大学。１９７８年我毕业，就留在了华西医科大学附属医院当外科医生。一干，就是十年的临床医生。１９８８年，那时的体制还比较活，我挂靠在华西医科大学附属医院下面，搞了一个激光医学应用中心，还经营得可以。但是，１９８９年来了……
唉……唉……
杨雨：在１９８７年，你还参与过《让世界充满爱群星义演歌会》的策划？这个演唱会在成都的演出史上都相当有名。
谭作人：这个演唱会我找了１０个参与过演唱《让世界充满爱》的歌手，
有常宽、韦唯、王楠、胡月等。给当时的成都市残疾人基金会挣了１５万。那时，成都市残疾人基金会刚刚成立，但是，成立倒成立了，没有钱，咋办？他们秘书长就通过战旗歌舞团的人找到我，所以，我就给他们主持策划并组织了这次演唱会。
杨雨：８９以后呢？
谭作人：我就到了深圳，做电子产品生意，待了５年左右。
因为８９年我到了北京之后，就有人给我打电话，说黑名单上有谭作人的名字。我说，我不想"洋插队"，就在国内等。而且，我在深圳的地址是公开的，全川大到处都张贴的有我的照片和地址。
所以，我一到广场，就有川大的学生把我认出来了。请看，这就是当年学生在川大帖的标语：强烈要求释放政治犯，释放谭作人。（见图片）
谭作人：这几天我正在写一篇文章，就是关于６月３日在广场上，我所经历的一些细节。不过，我可以给你略作一些介绍。
杨雨：请讲。
谭作人：我是写了绝命书去的北京。６月３日晚上，他们就往人民英雄纪念碑上面开枪。后来又出来避谣，说没这回事。纯粹是撒谎！我亲眼看见的，事后拿给外国记者看的那个，多半是临时换的一个版子放上去的。
还有一个事情，有一个被官方认为是要去炸金水桥的汽车，实际上是要去拦截装甲车。我跟着这个汽车追，没有追到。只听见他喊了一声"同志们，再见了！"这个汽车还没有开拢装甲车面前，装甲车又碰上了垃圾桶，熄火了。
另一个关键的细节，坦克开进广场的时候，是没有检查帐篷的。有好几辆坦克都是顶着帐篷冲出来的。
在熄灯之后，大约有五分钟，就有人把垃圾点燃了。人民大会堂门口的聚光灯就亮了，钻出来一支两百人左右的队伍，把纪念碑就包围了，用话筒喊："市民请出去。"这时，学生广播站的喇叭就响了起来。他们就用枪把喇叭打哑了，还是有学生坐在地上没有起来 。我就听见有人在表决啊，什么的。这时，就开始有被跳弹打伤的伤员了。
东面，有一个满脖子是血的伤员被抬了过来，我一看，就知道情况比较严重。我帮着把人抬到历史博物馆门口，（原来历史博物馆门口长期停了三个救护车）救护车一个都不见了。于是就喊："救护车……"这时，我听见了坦克的声音，一直数到第二十八个，都没有数完。
……
谭作人：因为自从１９８９年之后，我对整个中国非常失望。怎么说呢？相当于李鹏吐了一口唾沫在全国人民的脸上，全国人民擦都不敢擦，把它阴干了。
杨雨：那又是因为什么原因使你进入自由主义知识分子的行列的呢？
谭作人：２０００年，成都要重建天府广场。总共征集了２７个方案，包括贝大师的方案。我和另外一个搞雕塑的朋友策划的是"文化、旅游"核心圈，然后，就有媒体报导出来了。在新闻发布会上，就有人问"是不是有人要挑战贝大师？"得到的回答是"他们在哗众取宠。"这下就把我惹火了，我写了１０条意见，分别从政治、经济、文化、环保、地质等各个方面来驳斥贝大师的方案。并当面问了几个问题：１
请问贝大师，天府广场搞地下三层商业网点，是你的主动设计还是被动设计？（这个问题相当专业化：主动设计的话，水平太低；被动设计的话，道德太差。）２你认为一个城市的中心广场应该是体现某种商业风格还是这个城市的文化？３这个广场，你认为应该怎样体现成都的历史、文化？这三个问题他都无法回答。
由于体制的原因，包括文化局、旅游局这样的部门都在暗中支持我，说，贝大师的那个方案难道值２００万美圆吗？
这样一来，贝氏主动放弃索赔。
按国际惯例，凡是和人家签了合同，又不履行的，还要赔损失。但同时国外建筑界又有一个不成文的规矩：民间和社会的反对，不算违约。
杨雨：我明白了，原来当局把你当枪用了一回。
谭作人：这个事情一出，他们给我封了一个"成都文明市民"，我就在想，其他的"文明市民"是因为做好事或者是听话的狗，只有我是因为提反对意见，有点"黑色幽默"的味道。
杨雨：你的"专业方向"是环保／生态问题的研究与调查，除了你在读书会讲的《国土也在沦陷》和《河流腐败应缓行
水上长城宜暂停》两篇专业论文以外，还有没有参加过一些实际的环保活动？
谭作人：实际的环保活动我参加过很多，１９９９年，我就参与设计了长江源碑及索南达杰自然保护站工程，还有一些其它的环保项目，由于今天时间有限，我就只是略谈一下我最近参与的两个环保事件。
第一件事，就是去年成都本土的柏条河事件。
在成都平原之上，在总长仅43.86公里，总落差仅150米的柏条河内，有人要修建总共15级的低水头、小发电量、高投资、大工程量的"梯式电站"和渠式河流。
柏条河是成都府河的上游，自蒲柏闸至石堤堰全长不足50公里，为都江堰内江四大干渠之一。柏条河及徐堰河又是三个主要城市水厂（六厂、五厂、二厂）的水源之地，因此，可称为成都市的颈动脉。四川省有关部门未经公开论证，未经社会听证，在此河段实施"四段15级"水电开发，直接违反了《成都市饮用水水源保护条例》。仅此一条，该项工程就是一项违法工程。都江堰水利产业集团及四川鸿能水务公司试图明火执仗地掠夺公众之河流，是谁给他们的权力？是谁的利益在驱动？究竟有什么政治背景?难道因为省管河道就可以谋害成都的生命之河？仅仅为了部门利益？省上的一些部门掌控着成都市的水龙头，究竟想干什么？其实，说到底，这些明显违规的项目背后，都有一个利益集团在运作。他们只图眼前利益，不管子孙后代生存，这样的项目，我能不发出声音吗？！
于是，在２００６年 ４月，官方请相关专业人士开会讨论此事时，我就把上述观点和一些专业数据统统摆在桌面上谈。并且提出 ：一个承认人民主权的国家，在不危害公共利益的前提下，可以合理地实现个人价值最大化最优化。（注意，我说的是"合理的"。）而在当下中国，手握公共权力的有些人却总是捷足先登，先富起来，受害者正是人民主权和公共利益。并且，眼前利益正在吞噬长远利益，局部利益正在盗窃整体利益，能源对策的权宜之计，已经侵害了全社会的根本利益。正因为如此，关于发展的"硬道理"与软实力应该并存，不可偏废。
中国水电工程的论证和评估，要摆脱单纯工程技术或经济效益的计较，要提高认识，放宽视野，把历史文化、社会管理、以及"三个文明"考虑进去。因此，应该考虑创新一种跨行政区划的流域管理体制，以及跨业务部门的环境决策机制。在体制和机制创立之前，被暂停的不应该是河流，而应该是切断河流的工程，以免造成无法修复的破坏。
这样一来，无论在专业数据上，还是在社会、文化、经济、政治层面，我都站得住脚，再加上有成都本土作家和体制内专业人士的支持，柏条河工程终于没有通过。
杨雨：你又帮成都人民舀了一瓢"脏水"，历史会记住你所干的这些"脏活"的。
谭作人：你知不知道，那个论证了很长时间的"南水北调西线工程"，实际上是个假项目。
杨雨：哦？！
谭作人：他们论证了十几年，用了上亿元经费，结果连个常识性的东西都没弄清楚。在有一次的读书会讲座上，我就已经讲过了，江源地区河流冬季有 4~5个月封冻期，河川基本断流结冰，如果调水枢杻形成，将会产生冰凌，导致调水受阻甚至危及安全。而我们民间独立考察团，只用了五万元人民币，就从供水区的生态环境影响、社会／经济影响、区域资源平衡、工程技术困难、诱发自然灾害等主要方面 ，全面否定了西线工程。因此，杨勇等人的考察报告在国务院内部刊物《中国经济报告》上刊出，杨勇及四川专家学者们的 《南水北调西线工程备忘录》得到了温家宝总理表态性的批示 ，并转呈总书记阅示。
所以，我对表面上看起来宏大的叙事大多都持怀疑态度。因为，一个置常识于不顾的项目 ，是不是一个别有它图的项目？一个置常识于不顾的部门，是不是一个充满玄机的部门？一个置常识于不顾的社会 ，是不是和谐社会？类似表述，我在很多场合中都是反复强调的。
具有讽刺意味的是，当年参与"论证"的几位高级官员，现在又回过头来说我们民间的考察研究成果是对的。其实谁都明白，这就是抢功嘛，中国特色，又下一城。
杨雨：你们的成就，民间会记住的。那么，《文化人》是什么时候办起来的？
谭作人：２００４年开始办的。这个事情，是有感于政府做的"阳谋"———就是要把思想给阉割了。当局大肆宣扬的是"愚乐文化"，大量制造的是"文化呕像"，再加上"清宫戏"的泛滥。于是，大量的文化注水项目粉墨登场。其实，谁都明白，这些都是一种政治安排。于是，我和另外一个朋友谢庄便商量着搞一个民间的话语平台。
接着，办刊的方向和思路一定，就逐渐把这个民间的话语平台给搞了起来。距今为止，《文化人》已经四年了，出了六期。在当下中国特殊的语境下，我们首先要守住我们的底线，然后，我们再去摸政府的底线。（每期我都要送给宣传部门。）
杨雨：我个人认为，《文化人》第五期办得很好。特别是肖雪慧老师和远宏老师的文章，相当有思想深度。
谭作人：《文化人》能办下去，也很不容易。政治上，没有背景；经济上，没有后援。但就思想性而言，在国内还是算可以的。在第五期的卷首语中，我就明确提出来了一些观点：革命革掉的是人性，反掉的是人权，继承发扬却是封建专制主义；西化化来的是异化，学来的是丛林法则，被拒之门外的却是人道主义和科学民主精神——政权更迭没有实现人的解放，反而强化了"王"的威权和"神"的虚妄，弱化了人的价值。所以， 人本主义、人道主义、科学民主，这几样东西，在相当长的时间内，都是我们追求的目标。
《文化人》作为一本民间刊物，现在已经被四川大学图书馆，四川省图书馆，成都市图书馆，北京国家图书馆所收藏。
杨雨：听说你还和一些艺术家有来往？
谭作人：２００１年，我和搞雕塑的朱成还合作了一个作品《结》。就是用我的手稿作底，前面是成都市的道路骨架，（整个形状像蜘蛛网）再用钢条焊接起来。意为在成都这个空间内，有被压制的言论和公共意见。
杨雨：这个创意好，不像有些伪艺术家，假借现代派之名，玩了些花里胡哨的东西，把现代等同于时尚，到处糊弄人。
谭作人：８９以来，这么多年，我也跌跌撞撞地走了过来，人家说我太苦太累，还没有挣到钱。我说，挣不挣钱不要紧，再苦再累，我也要做人。
附记：我刚刚把这篇访谈整理完毕之际，就收到了老谭的《１９８９：见证最后的美丽》一文，洋洋万余言的叙述与思考。我就在想，在当下这个价值／精神断裂的废墟上，除了对权力／经济／文化拜物的喧嚣声外，我们还能听到几声这种"我也要做人"的呼声呢？……
成都读书会文友 杨雨
