引出话题 周钰樵
我的信仰寻觅之路及其它
周雨樵 ：我现在已经是六十开外的花甲老人了，自己对这大半生的寻寻觅觅作一个思考，我主要想从以下几个方面来谈。
第一个方面，从哲学层面来说。由三斗哲学到三和哲学。从我读书开始，接触的知识是毛泽东的斗争哲学。毛泽东的斗争哲学在历史学方面比较有名的一个观点是：他认为阶级斗争是推动历史发展的唯一动力。
后来，我就非常认真地读了毛的著作，当然我也就专门研究了毛泽东。在我家里面，凡是大陆出的和其它地方出的有关毛泽东的著作我大多都收集了。最后，我发现，无论是做人还是做学问，甚至搞革命，毛都是一个彻头彻尾的伪君子。
他提倡大家都学马克思主义，但他本人却只看了半本马克思的书，这就是《共产党宣言》。因为《共产党宣言》是恩格斯和马克思共同著的，所以说毛只看了半本。毛泽东除看这半本以外再也没有看过任何马克思的著作，包括《资本论》。后来我看到有人介绍毛泽东说经常看到毛泽东在翻阅《资本论》，可惜没有留下批注。请大家注意，毛泽东看书的时候有个习惯，就是喜欢在书上留下痕迹，即使没有什么写的他都要划很多线什么的，唯独《资本论》没有。怎么能说翻一翻就叫阅读了呢？我想毛根本就没读过。我倒是读过《资本论》，但我读不懂，我就把它放弃了。那么我看到毛泽东所有读的马克思著作里面就只有《共产党宣言》，而他读这本书只取了四个字，那就是"阶级斗争"。而且毛泽东认为整个马克思主 义的核 心就是阶级斗争，甚 至他把它总结成 一句 话："马克思主义的道理千条万绪，归根到底就是一句话，就是造反有理，"这是毛泽东的斗争哲学。后来他又提出了"与天斗其乐无穷；与地斗其乐无穷；与人斗其乐无穷"的三斗哲学。
正因为这些，我从读书开始就接受了这个斗争哲学，因此，我认为所有的宗教都是迷信。记得当时我还为了论证自己那种看法，我给别人举例，有一本书叫《十日谈》，里面有一篇写了个教士，是非常纯正的天主教教士。他生了个儿子以后，他就把他放在深山老林里面与世隔绝，他这样做为了培养自己儿子的宗教纯洁性。十八岁以后他带儿子到城里去，当然他儿子出来后对看到的一切都十分感兴趣，对很多东西都感到很奇怪。沿途他解答儿子提出的很多问题。后来他们看到一个穿着绿色衣服的女人，儿子非常新奇，因为他自出生以来就没有看见过女人，所以他问父亲这是什么。他父亲回答他说：这是绿鹅。这一天逛完以后他问他儿子需要什么我给你买，他儿子回答说：我只要一只绿鹅。当时我就用这个例子来论证，宗教就是骗人的。我觉得这一类的东西可能暗合了毛泽东思想。因此，我当时认为三斗哲学是正确的，也觉得毛的说法是对的。所以，相信整个中国的历史是农民起义推动的。后来我读了很多书以后，才知道农民运动并没有推动中国的历史进程。所以，对三斗哲学有了怀疑。
现在，我再回过头来看，从四九年以后斗争一直是不断的。因为这个斗争哲学是毛泽东的基本哲学思想。为什么瑞士、瑞典，及其它民主国家的内斗没有那么凶？这就使我逐渐地对斗争哲学产生了一个疑问。后来又逐渐地接触到一些宗教书籍，但我在接触的过程中也产生了很多疑惑。比如说对道教，对佛教的很多东西也产生了疑惑。后来又接触到基督教，在很早以前，四川神哲学院的陈主教就送过我一本《圣经》，但是我把它当成故事在看。接触基督教书籍多了我就感觉到，这个基督教的哲学思想它提倡的是悲悯，提倡的是感恩，提倡的是自省，同时也提倡一种博爱，他坚持必须行上帝的公义于大地……这和斗争哲学就完全不一样。然后再看我们的现实。与天斗的结果是造成了无神论的广泛漫延；与地斗的结果是严重破坏生态平衡；与人斗的结果是互相残杀。而我发现很多民主国家都是有神论的。这也使我明白为什么很多人寻寻觅觅都要去寻找一种信仰，寻找一种宗教。在这里，宗教和信仰不是同一概念。信仰是一个广义的范畴，宗教相对而言是一个狭义的范畴。这是我的第一个转变。
第二个转变是我在宗教认识上的转变。我在宗教认识上是非常不深刻的，因为我看的书太杂太乱。但是我有一个基本的转变，这就是由无神论转变为一个有神论者。为什么我们刚刚开始读书的时候，就遇到了各种的斗争？那个时候我认为地主是最坏的，因为我家里没有地主，我就并不知道地主是怎么一回事，只相信宣传里说的了。在我很小的时候，在中国掀起了消灭一贯道的运动。对一贯道是什么我到现在也没弄清楚。只听到宣传说这个道是非常坏的，强奸妇女呀什么的，这些就是我们当时接受的东西。
但正当无神论大行其道的时候，我就发现有一个神——这个神就是毛泽东。因为当时我们最爱唱的歌是"东方红"。我当时就想，他是一个大救星，是他才使中华民族搞成这样的。但同时也产生了一个疑问，那就是国际歌里面唱的，也是我们推崇的"从来就没有什么救世主，也没有神仙皇帝"什么都没有，全靠我们自己。但当时在中国却说的全靠毛泽东，毛才是人民的大救星。后来关于毛泽东的著作看多了，就感觉到这个毛泽东在提倡无神论的同时他把自己塑造成了一个神。在我们那时，接触的资讯很有限，只有《四川日报》《成都日报》，其它的都没有。每到国庆的时候，毛泽东和刘少奇的像都是并排的，不知道怎么搞的，文革开始时刘少奇也不对了。
当毛泽东接见红卫兵的时候，我们简直就把他当成了神。一九六七年我作为四川造反派的代表，参加了中央解决四川问题的会议，而且见到了毛泽东。其实当时也看不到他，因为他站在天安门上，我们隔得太远了，根本看不清楚。但是回来都激动得很。当时的感觉是虽然没有看清楚，但起码在天安门站了一下，就这样都非常激动。那时候并没有想到这是无神论的影响。后来我们在工人体育馆真正见到的是周恩来，江青，陈伯达这批人，代表毛泽东接见四川代表团。但那个时候给我们的感觉是毛泽东已经不是真正的人了，他就是唯一的真神。这个无神论里面的悖论就是我们在接受无神论的时候，我们自己造了一个神出来，这就是毛泽东。
一直到一九八九年，邓小平下令开枪残杀市民和学生的时候，我感觉到非常恐怖了，因为邓小平他是以民主的面目出现的。但他居然可以说出"杀二十万人，保二十年稳定"的话。因此到现在为止，我认为６４就是一场屠杀，包括我给公安的朋友都是这样说的。而绝非什么风波。邓小平这个人应该怎么定性，现在我们说来还太早了。包括他的经济政策我都有看法，让一部分人先富起来，可是先富起来的是邓小平家族和其他达观显贵的家族。老百姓有好多人是富起来了的？工人和农民究竟富起来没有？现在有多少贪官？当然对邓小平的定论我们现在不说，但是这种无神论给我们造成的结果是蔑视一切宗教信仰。当然我就产生疑问了。伟大的科学家牛顿和爱因斯坦为什么到老年都相信有一种超自然的力量，他们都成了有神论者，他们的聪明才智不知道在我们之上多少倍，为什么他们变成了有神论？达芬奇也是一个有神论者。
所以，我通过几十年的寻觅，我感觉到了有一种超自然的，超社会的力量存在。从现在看来，无论信仰道教、佛教、基督教、天主教，这种寄托因人而异。但是他们的底线都是有神论。那么从我个人来讲，我过去接受的教育表明我们是喝狼奶长大的，接受的教育也是无神论的教育，我那时候是全盘地接受了它，要转化为有神论，我觉得这实际上并不很难。只要你多读些书，多做些对比，可能就会认识到的。即使现在不会今后也会的。我相信有神论者会越来越多。这是我宗教信仰寻觅中的第二个变化。
第三个变化是阶级思维转化为基督思想的思维。我接触基督教的时间较短，看了一些书籍，同时也接触了一些教会的人。但是由于我自身在这方面因为读的书太杂，接受的东西也太多，所以至今我还没有受洗。包括黄维才她们受洗我都是见证人，李焕锐受洗我也是见证人，但是我还是迈不过受洗这一步。因此，我要讲宗教信仰自由的论题，第一是我的资格不够；第二，准备也不足。但是我觉得基督教的博爱思想对所有民族和全人类都是好的。另一些方面是基督教的原罪思想、宽容思想、行公义于大地的思想、忏悔意识，我觉得这些思想对我的触动都非常大。
我觉得我现在接受的还不是基督教，而是基督精神，我希望用基督精神来作为改造我们当下社会的渠道之一。这是我的第三个转变。
我们曾经说过，读书会是无结论的，我只是把我这方面的经历和感想与大家交流一下。一方面，我觉得我的信仰追求发生了大的变化，我的思想也发生了变化，到现在为止，我不相信"英特耐雄奈尔就一定要实现"，为什么呢？因为我接触的很多官员里面有很多他自己都不相信了。曾经给我们讲演的张部长，还有以前工人日报的老社长也不相信了，我不知道现在还有多少人在相信。我觉得对我个人来讲，我更愿意成为一个有独立思考的，有宗教感的一般百姓。我现在已经六十岁了，能够活到七十就很满足了。还有一点，我认为在信仰追求上，我们可以各自选择，不强求。同时，我们一定要做到尊重人权，要争取人权立国，宪政建国，只有这样才能建立真正的和谐社会。这是我今天简单所谈的几句。
最后，我再谈一下。我前段时间住在青城山。我用这段较清静的日子检查了我的这一生。我发现我说了不少的假话，也写了不少的假文章，特别是我得奖的文章，全部都是要不得的文章。（众人鼓掌）我曾经得过全国报告文学二等奖，写的是长钢。作协给我一个月的创作假，我把它写出来了，得的钱比较多，好几个刊物都发了。现在回过头来看，当年说的全是假话，我在文章中歌颂的那些所谓清官有些已经进监狱了。我除了写过不少的错文章外，我还做了不少的错事。比如说我去讲党史，完全是胡讲。还有，不久前我看戴晴的《王实味与野百合花》。戴晴是叶剑英的干女，从她写的这本书里面我才知道杀王实味是贺龙下的令。当然贺龙龙死得非常惨，我还在想这是不是因果报应。你为什么会为了节约子弹从背后一刀把他的头砍飞呢？这是何等残酷的事啊。所以，我觉得自己以前真是说了不少错话和做了不少错事，那么回过头来检查自己，在上帝的面前我肯定是有罪的，在余下的岁月里，我该怎么办？我想我要和大家一起，用自己的大脑判断是非，决不盲从毛泽东邓小平之流，我愿意做上帝的子民，而决不做独裁者的应声虫。我的话完了，谢谢大家！（众人鼓掌）
杨远宏： 感谢周先生的精彩演讲。周先生的演讲从他个人对超验精神的坎坷寻觅，同时也谈到了在我们这块土地上曾经发生过的斗争哲学和斗争哲学给这块土地带来的巨大灾难。对这一切我们都还记忆犹新。我本人在当初文化大革命的时候，是一个正在读高中的红卫兵，我本人也曾经疯狂地崇拜，虔诚地热爱过毛泽东。而且也确实是把他当成了一尊神，但是，我现在不必掩饰，这尊神在我心目中早已坍塌了，早就不复存在了。周先生今天也谈到他过去个人的精神迷惘，最后走向了精神的独立思考。他反思了这块土地上的斗争哲学，农民战争以及毛泽东的神话等等问题。
关于宗教精神刚才我们已经讲到了，它作为一种超验精神的存在。既然是作为一种超验，它就没法在现实生活当中得到一种经验的检验。他也说到我们这块土地上的无神论，其实我们这块土地上看起来是一个无神论的国家，但是在这块土地上其实是有神的。这个神就是当初我们一手制造出来的毛泽东这尊神。毛泽东的卫侍长李银桥口述由权延迟写过一本书，叫《走下神坛的毛泽东》。因此我在一篇文章当中曾经说过，我说我们这块土地上不是没有神，我们这块土地上中国特色的神和中国特色的宗教仪式是什么呢？恰恰是我们把神从前门轰出去，然后从后门把人抬进庙宇，那里没有神啊，这恰恰就是把人神化了，就是人神化的倾向。所以我也谈谈在宗教方面我自己的一些体验和感想。
俄国作家托斯妥耶夫斯基他曾经提到过两种观点。一个观点他把它称之为人神化，就是人的神化；另一个观点就是神人化，也就是神的人格化。按托氏看来，人神化就是把人捧成神，最终走向的是灾难，最终走向的是妥协。对最终走向的是带来巨大灾难这一点我们都看得很清楚。但神人化不是说把神变成人，而是说按照周先生刚才的解释，就是这种宗教精神最终化为我们人格当中的基本素质，形成我们人的基本底线。也就是说，让宗教感和宗教精神渗透到我们的血液当中去，渗透到我们的精神生活当中去，而最终构成我们做人的基本素质和素养，以及做人的底线。如果说连这个做人的基本底线都没有了，而是煽动起人与人之间的仇恨，这是非常可怕的。因此，刚才周先生谈到他个人如何从对无神论的信仰到怀疑到最终选择了独立思考的道路。
另外，还有一点，就是刚才周先生谈到的我们这块土地上的人的神化问题。他提到了国际歌。国际歌里面有这么一句歌词："从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝"。然而，我们这块土地上偏偏又把毛泽东捧为大救星，这不是与国际歌的歌词倡导的完全自相矛盾的吗？既然是从来就没有救世主，为什么毛泽东又是大救星呢？这全部是自我认同，是自己把自己捧成大救星。因此，这本身就是反马克思主义的。他自称是马克思主义者，恰恰在这里表现出来的是反马克思主义的。逻辑上都是不成立的。
我在去年放寒假的时候，把《圣经》通读了一遍。我为什么要通读呢？尽管我对基督精神是认同的，但是基督教就只有这一部经典，而《圣经》我此前更多读的是新约，旧约我只读了一部分，所以我想我必须全面地读一下，了解基督精神的要义。我认为基督教有一个非常了不起、非常深刻的思想，这就是基督教的原罪说。关于这一点，在我们这块土地上，包括知识分子都很难接受。成都某著名诗人现在的夫人是一个基督徒。她回家以后就讲：我们都是有罪的。这位诗人一下子就感到困惑不解，他说我有什么罪呀？！这个反问我非常理解，他说我有什么罪，我挨别人整，此前都是别人在整我，我哪里来的罪呀？其实，我觉得把这个“罪”稍稍转换一下，我们就完全能够理解了。当基督教提出原罪说的时候，认为我们人人有罪，其实，它是深刻地认识到我们人性是不完整的。就是说，我们的人性是有缺陷的，这当然是基督教非常了不起的一个精神。这是对人性非常深刻地一个理解。既然我们人性是不完整的，是有缺陷的，因此，我们就应当不断地荡涤我们的灵魂，让我们的灵魂，让我们的人性，变得干净起来，尽可能地变得完整起来。这个世界上没有完美，我不承认这个世界上有完美，人性不可能完美。但我们要尽可能地变得完美起来。
（众人鼓掌）
张新民：在基督精神里面，它强调的是爱人如已，这是一种博爱思想。特别是在一个充满了猜忌、充满了仇恨和煽动仇恨的一个社会当中，朋友们，难道不应该提倡这种博爱精神吗？现在，世界正在越来越走向全球化，正在出现地球村。这种民族的界线，阶级的界线不必说了，地域的界线都正在变得模糊起来。因此，人与人之间的的确确应该是互相相爱的，应当走向和谐，消除对抗。刚才雨樵先生也说到了，宗教自由其实是一个基本人权。我们中国最近已经加入了联合国的人权理事会，而且中国政府也承诺了要给中国人民更多的人权保障，我个人认为这是一件非常好的事情。其中宗教信仰自由这当然是个基本人权之一。
叶涛： 前不久，我到省委党校办事情，听说有个讲座，我就去听了一下。这个讲座的题目是"当代民族宗教问题"。在这个学习班上的成员大部分都是各地纪委的书记，我当时以为还是老生常谈。听完之后我感到非常高兴，为什么呢？他并没有老生常谈，他谈到了两个令我感受非常深刻的问题。第一，他在这个班上说，全世界有六十亿人口，而有宗教信仰的人大概在四十五亿，不信仰宗教的人大概有十五亿。而这不信仰宗教的十五亿人当中，中国就占了九亿人。当时，这个老师就给下面的人提出来了一个问题：全世界大部分不信仰宗教的人都在中国，是否意味着中国科技的发达，中国的智慧比其它国家更高深呢？第二，他说，马克思提到宗教是麻醉人民的鸦片。这位老师去翻了一下德文当中对鸦片的解释。在德文当中，对鸦片的解释并不认为鸦片是一个坏东西，而是说它具有医学作用，具有镇痛作用，所以，那位老师说鸦片并不是一个贬意词，它确实能起到这样的医治作用。
接下来我有一个问题，就是请问杨老师和周老师。宗教自由包括信仰宗教的自由，也包括不信仰宗教的自由。像我这样的有些心结的人，又不能够信仰，在这种情况下怎么办？我们有痛苦怎么办？难道非要去信仰宗教才能摆脱痛苦吗？如果这不是一个必须要做的事情的话，那我们又怎么样摆脱痛苦呢？（众人鼓掌）
周雨樵： 这个问题我简单回答一下。我们讲信仰自由，是包括无神论的自由，也有信有神论的自由，也有不信仰宗教的自由，这是一个各得其所的问题。
杨远宏： 你说到你现在不信仰宗教，大概以后也不准备信仰。如果是这样的话，那么象你说的一样，我的个人痛苦怎么解决？请原谅——是那真是没法解决。我这样说的意思是什么呢？宗教信仰，包括对超验真理和超验精神的信仰，纯粹是个人的事情。因此，我尊重你，你信不信完全是你个人的自由。第二，既然我们是上帝创造的人，按照创世纪里面说的，除非你不承认。如果承认，那么上帝造的人是有限的，以我们人的理解力，我们对现实痛苦的承受力，更是有限之有限。
原来，我非常相信我自己个人对痛苦的承受力，我认为我非常顽强。最终，我明白了，我个人承受力在面对社会的种种压力的时候，可能到一定的时候要崩溃。我的意思是说，仅仅相信个人自己的这种意志，世俗的承受力，恰恰这种承受力是有限的。我们人都是一个有限的存在，我们个人世俗的承受力当然是更加有限又有限的。因此，我向这位朋友进一言，人，必须最终要有一个最后的精神信靠。我说的并非一定就是上帝，佛主、还是真主，你明白我的意思吗？
刚才有朋友说道中国加入人权理事会的问题。现在我加上一个限定语，就是随着中国成为联合国人权理事会的成员，（这里顺便说一句，联合国人权理事会是一个什么样的玩意，我是清楚的。）至少在客观上，或者说间接地对中国的人权事务至少它是有一个推动作用的。我是在这个意义上说的。这位朋友，请你放心，我不糊涂。
张义奇： 我想和周先生商榷一下。周先生刚才讲演的时候举了那么多国家，其中他表达出来的就好象是中国是无神论的国家。当然周先生他真正要说的决不是这个意思，我也知道。但是他的表述我觉得不准确，为什么呢？中国是世界上一个最信神的国家。但信的是什么神呢？信的是歪神，邪教。我认为中国人信神都是带着功利的目的。（鼓掌）比如说那些居士，甚至不是居士的，一旦去朝拜神的时候，总是带着一定的目的。你说我们国家不信神，你看那些做生意的，哪个堂子里面没有掛几个神在那里供起。他是信神的，但是中国人这个信神啊，信歪了。他把神的这个要义没有掌握到，刚才大家谈到的基督教的一些要义。包括佛教，所有的宗教我认为他都有一个基本的东西，那就是真善美。刚才总结的什么博爱，什么宽容啊等等，都可以用爱和善来概括。但是大部分中国人没有把这个要义学到，他学到的是功利的东西，所以我觉得我们首先应该批判的是中国人关于神的这种功利的概念。所以从这个意义上讲，我觉得周先生这个表述可能是不大准确的。这就是我要说的。谢谢大家。（众人鼓掌）
李航： 我想问周老师一个问题，就是你刚才在演讲的时候将基督精神和基督教是作了区别的。所以，我主要是想问一下，为什么你要作这样的区别，也就是说，为什么你不把基督教完全等同于基督精神？
周雨樵： 是这样的，我如果受洗呢，觉得有点违心。因为我觉得我现在接受的是基督精神而不是接受的基督教。为什么呢？我觉得作为一个基督的教徒，就我本人来讲，我还办不到。我还有很多恶习，抽烟喝酒骂怪话，打麻将都是要赌钱的，我是不赌就不舒服。所以，我知道我自身有很多恶习，离基督教的要求还比较远，这是第一个原因；第二个原因是，我还有很多心理障碍。心理障碍就是对《圣经》中的某些东西我还存疑。比如说对圣经中说到的万罪之根源是夏娃而非亚当，我到现在还是没有理解。还有一些包括基督教义，由于我看刘小枫等一些人的书比较多，所以，我对基督教的心理障碍还没有排除，就是这样的。（众人鼓掌）
杨雨：法国哲学家勒努维耶有一句名言："世界因为缺乏对于超验真理的信仰而备受折磨"。一个民族如果没有对超验真理、超验精神的一种认同和信仰，那么，这样的民族一般说来，它只会去追逐甚至于是无节制地追逐现实的权力和利益。而一个民族只认同现实的权力和利益，没有最后精神的信靠，那么，这样的一个民族只会是随波逐流的，甚至会被现实的利益搞得疯狂，这样的民族是令人担忧的。
学者刘小枫有一种说法：“信仰这把砍头刀砍谁的头？砍信仰者自己的头，而不是别人的头。信仰之重，重在守与天堂之约；信仰之轻，轻在对罪的意识。然而，这信仰像砍头刀，或像自己上吊。”这种观点是不是一个“二律反叛”呢？
杨远宏： 最后，我引用一位哲学家的话来结束今天的讨论。这位哲学家是这样说的："在人结束的地方，在历史结束的地方，就是宗教的开始。"好，谢谢大家。（众人鼓掌）
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我的信仰寻觅之路及其它
周雨樵 ：我现在已经是六十开外的花甲老人了，自己对这大半生的寻寻觅觅作一个思考，我主要想从以下几个方面来谈。
第一个方面，从哲学层面来说。由三斗哲学到三和哲学。从我读书开始，接触的知识是毛泽东的斗争哲学。毛泽东的斗争哲学在历史学方面比较有名的一个观点是：他认为阶级斗争是推动历史发展的唯一动力。
后来，我就非常认真地读了毛的著作，当然我也就专门研究了毛泽东。在我家里面，凡是大陆出的和其它地方出的有关毛泽东的著作我大多都收集了。最后，我发现，无论是做人还是做学问，甚至搞革命，毛都是一个彻头彻尾的伪君子。
他提倡大家都学马克思主义，但他本人却只看了半本马克思的书，这就是《共产党宣言》。因为《共产党宣言》是恩格斯和马克思共同著的，所以说毛只看了半本。毛泽东除看这半本以外再也没有看过任何马克思的著作，包括《资本论》。后来我看到有人介绍毛泽东说经常看到毛泽东在翻阅《资本论》，可惜没有留下批注。请大家注意，毛泽东看书的时候有个习惯，就是喜欢在书上留下痕迹，即使没有什么写的他都要划很多线什么的，唯独《资本论》没有。怎么能说翻一翻就叫阅读了呢？我想毛根本就没读过。我倒是读过《资本论》，但我读不懂，我就把它放弃了。那么我看到毛泽东所有读的马克思著作里面就只有《共产党宣言》，而他读这本书只取了四个字，那就是"阶级斗争"。而且毛泽东认为整个马克思主 义的核 心就是阶级斗争，甚 至他把它总结成 一句 话："马克思主义的道理千条万绪，归根到底就是一句话，就是造反有理，"这是毛泽东的斗争哲学。后来他又提出了"与天斗其乐无穷；与地斗其乐无穷；与人斗其乐无穷"的三斗哲学。
正因为这些，我从读书开始就接受了这个斗争哲学，因此，我认为所有的宗教都是迷信。记得当时我还为了论证自己那种看法，我给别人举例，有一本书叫《十日谈》，里面有一篇写了个教士，是非常纯正的天主教教士。他生了个儿子以后，他就把他放在深山老林里面与世隔绝，他这样做为了培养自己儿子的宗教纯洁性。十八岁以后他带儿子到城里去，当然他儿子出来后对看到的一切都十分感兴趣，对很多东西都感到很奇怪。沿途他解答儿子提出的很多问题。后来他们看到一个穿着绿色衣服的女人，儿子非常新奇，因为他自出生以来就没有看见过女人，所以他问父亲这是什么。他父亲回答他说：这是绿鹅。这一天逛完以后他问他儿子需要什么我给你买，他儿子回答说：我只要一只绿鹅。当时我就用这个例子来论证，宗教就是骗人的。我觉得这一类的东西可能暗合了毛泽东思想。因此，我当时认为三斗哲学是正确的，也觉得毛的说法是对的。所以，相信整个中国的历史是农民起义推动的。后来我读了很多书以后，才知道农民运动并没有推动中国的历史进程。所以，对三斗哲学有了怀疑。
现在，我再回过头来看，从四九年以后斗争一直是不断的。因为这个斗争哲学是毛泽东的基本哲学思想。为什么瑞士、瑞典，及其它民主国家的内斗没有那么凶？这就使我逐渐地对斗争哲学产生了一个疑问。后来又逐渐地接触到一些宗教书籍，但我在接触的过程中也产生了很多疑惑。比如说对道教，对佛教的很多东西也产生了疑惑。后来又接触到基督教，在很早以前，四川神哲学院的陈主教就送过我一本《圣经》，但是我把它当成故事在看。接触基督教书籍多了我就感觉到，这个基督教的哲学思想它提倡的是悲悯，提倡的是感恩，提倡的是自省，同时也提倡一种博爱，他坚持必须行上帝的公义于大地……这和斗争哲学就完全不一样。然后再看我们的现实。与天斗的结果是造成了无神论的广泛漫延；与地斗的结果是严重破坏生态平衡；与人斗的结果是互相残杀。而我发现很多民主国家都是有神论的。这也使我明白为什么很多人寻寻觅觅都要去寻找一种信仰，寻找一种宗教。在这里，宗教和信仰不是同一概念。信仰是一个广义的范畴，宗教相对而言是一个狭义的范畴。这是我的第一个转变。
第二个转变是我在宗教认识上的转变。我在宗教认识上是非常不深刻的，因为我看的书太杂太乱。但是我有一个基本的转变，这就是由无神论转变为一个有神论者。为什么我们刚刚开始读书的时候，就遇到了各种的斗争？那个时候我认为地主是最坏的，因为我家里没有地主，我就并不知道地主是怎么一回事，只相信宣传里说的了。在我很小的时候，在中国掀起了消灭一贯道的运动。对一贯道是什么我到现在也没弄清楚。只听到宣传说这个道是非常坏的，强奸妇女呀什么的，这些就是我们当时接受的东西。
但正当无神论大行其道的时候，我就发现有一个神——这个神就是毛泽东。因为当时我们最爱唱的歌是"东方红"。我当时就想，他是一个大救星，是他才使中华民族搞成这样的。但同时也产生了一个疑问，那就是国际歌里面唱的，也是我们推崇的"从来就没有什么救世主，也没有神仙皇帝"什么都没有，全靠我们自己。但当时在中国却说的全靠毛泽东，毛才是人民的大救星。后来关于毛泽东的著作看多了，就感觉到这个毛泽东在提倡无神论的同时他把自己塑造成了一个神。在我们那时，接触的资讯很有限，只有《四川日报》《成都日报》，其它的都没有。每到国庆的时候，毛泽东和刘少奇的像都是并排的，不知道怎么搞的，文革开始时刘少奇也不对了。
当毛泽东接见红卫兵的时候，我们简直就把他当成了神。一九六七年我作为四川造反派的代表，参加了中央解决四川问题的会议，而且见到了毛泽东。其实当时也看不到他，因为他站在天安门上，我们隔得太远了，根本看不清楚。但是回来都激动得很。当时的感觉是虽然没有看清楚，但起码在天安门站了一下，就这样都非常激动。那时候并没有想到这是无神论的影响。后来我们在工人体育馆真正见到的是周恩来，江青，陈伯达这批人，代表毛泽东接见四川代表团。但那个时候给我们的感觉是毛泽东已经不是真正的人了，他就是唯一的真神。这个无神论里面的悖论就是我们在接受无神论的时候，我们自己造了一个神出来，这就是毛泽东。
一直到一九八九年，邓小平下令开枪残杀市民和学生的时候，我感觉到非常恐怖了，因为邓小平他是以民主的面目出现的。但他居然可以说出"杀二十万人，保二十年稳定"的话。因此到现在为止，我认为６４就是一场屠杀，包括我给公安的朋友都是这样说的。而绝非什么风波。邓小平这个人应该怎么定性，现在我们说来还太早了。包括他的经济政策我都有看法，让一部分人先富起来，可是先富起来的是邓小平家族和其他达观显贵的家族。老百姓有好多人是富起来了的？工人和农民究竟富起来没有？现在有多少贪官？当然对邓小平的定论我们现在不说，但是这种无神论给我们造成的结果是蔑视一切宗教信仰。当然我就产生疑问了。伟大的科学家牛顿和爱因斯坦为什么到老年都相信有一种超自然的力量，他们都成了有神论者，他们的聪明才智不知道在我们之上多少倍，为什么他们变成了有神论？达芬奇也是一个有神论者。
所以，我通过几十年的寻觅，我感觉到了有一种超自然的，超社会的力量存在。从现在看来，无论信仰道教、佛教、基督教、天主教，这种寄托因人而异。但是他们的底线都是有神论。那么从我个人来讲，我过去接受的教育表明我们是喝狼奶长大的，接受的教育也是无神论的教育，我那时候是全盘地接受了它，要转化为有神论，我觉得这实际上并不很难。只要你多读些书，多做些对比，可能就会认识到的。即使现在不会今后也会的。我相信有神论者会越来越多。这是我宗教信仰寻觅中的第二个变化。
第三个变化是阶级思维转化为基督思想的思维。我接触基督教的时间较短，看了一些书籍，同时也接触了一些教会的人。但是由于我自身在这方面因为读的书太杂，接受的东西也太多，所以至今我还没有受洗。包括黄维才她们受洗我都是见证人，李焕锐受洗我也是见证人，但是我还是迈不过受洗这一步。因此，我要讲宗教信仰自由的论题，第一是我的资格不够；第二，准备也不足。但是我觉得基督教的博爱思想对所有民族和全人类都是好的。另一些方面是基督教的原罪思想、宽容思想、行公义于大地的思想、忏悔意识，我觉得这些思想对我的触动都非常大。
我觉得我现在接受的还不是基督教，而是基督精神，我希望用基督精神来作为改造我们当下社会的渠道之一。这是我的第三个转变。
我们曾经说过，读书会是无结论的，我只是把我这方面的经历和感想与大家交流一下。一方面，我觉得我的信仰追求发生了大的变化，我的思想也发生了变化，到现在为止，我不相信"英特耐雄奈尔就一定要实现"，为什么呢？因为我接触的很多官员里面有很多他自己都不相信了。曾经给我们讲演的张部长，还有以前工人日报的老社长也不相信了，我不知道现在还有多少人在相信。我觉得对我个人来讲，我更愿意成为一个有独立思考的，有宗教感的一般百姓。我现在已经六十岁了，能够活到七十就很满足了。还有一点，我认为在信仰追求上，我们可以各自选择，不强求。同时，我们一定要做到尊重人权，要争取人权立国，宪政建国，只有这样才能建立真正的和谐社会。这是我今天简单所谈的几句。
最后，我再谈一下。我前段时间住在青城山。我用这段较清静的日子检查了我的这一生。我发现我说了不少的假话，也写了不少的假文章，特别是我得奖的文章，全部都是要不得的文章。（众人鼓掌）我曾经得过全国报告文学二等奖，写的是长钢。作协给我一个月的创作假，我把它写出来了，得的钱比较多，好几个刊物都发了。现在回过头来看，当年说的全是假话，我在文章中歌颂的那些所谓清官有些已经进监狱了。我除了写过不少的错文章外，我还做了不少的错事。比如说我去讲党史，完全是胡讲。还有，不久前我看戴晴的《王实味与野百合花》。戴晴是叶剑英的干女，从她写的这本书里面我才知道杀王实味是贺龙下的令。当然贺龙龙死得非常惨，我还在想这是不是因果报应。你为什么会为了节约子弹从背后一刀把他的头砍飞呢？这是何等残酷的事啊。所以，我觉得自己以前真是说了不少错话和做了不少错事，那么回过头来检查自己，在上帝的面前我肯定是有罪的，在余下的岁月里，我该怎么办？我想我要和大家一起，用自己的大脑判断是非，决不盲从毛泽东邓小平之流，我愿意做上帝的子民，而决不做独裁者的应声虫。我的话完了，谢谢大家！（众人鼓掌）
杨远宏： 感谢周先生的精彩演讲。周先生的演讲从他个人对超验精神的坎坷寻觅，同时也谈到了在我们这块土地上曾经发生过的斗争哲学和斗争哲学给这块土地带来的巨大灾难。对这一切我们都还记忆犹新。我本人在当初文化大革命的时候，是一个正在读高中的红卫兵，我本人也曾经疯狂地崇拜，虔诚地热爱过毛泽东。而且也确实是把他当成了一尊神，但是，我现在不必掩饰，这尊神在我心目中早已坍塌了，早就不复存在了。周先生今天也谈到他过去个人的精神迷惘，最后走向了精神的独立思考。他反思了这块土地上的斗争哲学，农民战争以及毛泽东的神话等等问题。
关于宗教精神刚才我们已经讲到了，它作为一种超验精神的存在。既然是作为一种超验，它就没法在现实生活当中得到一种经验的检验。他也说到我们这块土地上的无神论，其实我们这块土地上看起来是一个无神论的国家，但是在这块土地上其实是有神的。这个神就是当初我们一手制造出来的毛泽东这尊神。毛泽东的卫侍长李银桥口述由权延迟写过一本书，叫《走下神坛的毛泽东》。因此我在一篇文章当中曾经说过，我说我们这块土地上不是没有神，我们这块土地上中国特色的神和中国特色的宗教仪式是什么呢？恰恰是我们把神从前门轰出去，然后从后门把人抬进庙宇，那里没有神啊，这恰恰就是把人神化了，就是人神化的倾向。所以我也谈谈在宗教方面我自己的一些体验和感想。
俄国作家托斯妥耶夫斯基他曾经提到过两种观点。一个观点他把它称之为人神化，就是人的神化；另一个观点就是神人化，也就是神的人格化。按托氏看来，人神化就是把人捧成神，最终走向的是灾难，最终走向的是妥协。对最终走向的是带来巨大灾难这一点我们都看得很清楚。但神人化不是说把神变成人，而是说按照周先生刚才的解释，就是这种宗教精神最终化为我们人格当中的基本素质，形成我们人的基本底线。也就是说，让宗教感和宗教精神渗透到我们的血液当中去，渗透到我们的精神生活当中去，而最终构成我们做人的基本素质和素养，以及做人的底线。如果说连这个做人的基本底线都没有了，而是煽动起人与人之间的仇恨，这是非常可怕的。因此，刚才周先生谈到他个人如何从对无神论的信仰到怀疑到最终选择了独立思考的道路。
另外，还有一点，就是刚才周先生谈到的我们这块土地上的人的神化问题。他提到了国际歌。国际歌里面有这么一句歌词："从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝"。然而，我们这块土地上偏偏又把毛泽东捧为大救星，这不是与国际歌的歌词倡导的完全自相矛盾的吗？既然是从来就没有救世主，为什么毛泽东又是大救星呢？这全部是自我认同，是自己把自己捧成大救星。因此，这本身就是反马克思主义的。他自称是马克思主义者，恰恰在这里表现出来的是反马克思主义的。逻辑上都是不成立的。
我在去年放寒假的时候，把《圣经》通读了一遍。我为什么要通读呢？尽管我对基督精神是认同的，但是基督教就只有这一部经典，而《圣经》我此前更多读的是新约，旧约我只读了一部分，所以我想我必须全面地读一下，了解基督精神的要义。我认为基督教有一个非常了不起、非常深刻的思想，这就是基督教的原罪说。关于这一点，在我们这块土地上，包括知识分子都很难接受。成都某著名诗人现在的夫人是一个基督徒。她回家以后就讲：我们都是有罪的。这位诗人一下子就感到困惑不解，他说我有什么罪呀？！这个反问我非常理解，他说我有什么罪，我挨别人整，此前都是别人在整我，我哪里来的罪呀？其实，我觉得把这个“罪”稍稍转换一下，我们就完全能够理解了。当基督教提出原罪说的时候，认为我们人人有罪，其实，它是深刻地认识到我们人性是不完整的。就是说，我们的人性是有缺陷的，这当然是基督教非常了不起的一个精神。这是对人性非常深刻地一个理解。既然我们人性是不完整的，是有缺陷的，因此，我们就应当不断地荡涤我们的灵魂，让我们的灵魂，让我们的人性，变得干净起来，尽可能地变得完整起来。这个世界上没有完美，我不承认这个世界上有完美，人性不可能完美。但我们要尽可能地变得完美起来。
（众人鼓掌）
张新民：在基督精神里面，它强调的是爱人如已，这是一种博爱思想。特别是在一个充满了猜忌、充满了仇恨和煽动仇恨的一个社会当中，朋友们，难道不应该提倡这种博爱精神吗？现在，世界正在越来越走向全球化，正在出现地球村。这种民族的界线，阶级的界线不必说了，地域的界线都正在变得模糊起来。因此，人与人之间的的确确应该是互相相爱的，应当走向和谐，消除对抗。刚才雨樵先生也说到了，宗教自由其实是一个基本人权。我们中国最近已经加入了联合国的人权理事会，而且中国政府也承诺了要给中国人民更多的人权保障，我个人认为这是一件非常好的事情。其中宗教信仰自由这当然是个基本人权之一。
叶涛： 前不久，我到省委党校办事情，听说有个讲座，我就去听了一下。这个讲座的题目是"当代民族宗教问题"。在这个学习班上的成员大部分都是各地纪委的书记，我当时以为还是老生常谈。听完之后我感到非常高兴，为什么呢？他并没有老生常谈，他谈到了两个令我感受非常深刻的问题。第一，他在这个班上说，全世界有六十亿人口，而有宗教信仰的人大概在四十五亿，不信仰宗教的人大概有十五亿。而这不信仰宗教的十五亿人当中，中国就占了九亿人。当时，这个老师就给下面的人提出来了一个问题：全世界大部分不信仰宗教的人都在中国，是否意味着中国科技的发达，中国的智慧比其它国家更高深呢？第二，他说，马克思提到宗教是麻醉人民的鸦片。这位老师去翻了一下德文当中对鸦片的解释。在德文当中，对鸦片的解释并不认为鸦片是一个坏东西，而是说它具有医学作用，具有镇痛作用，所以，那位老师说鸦片并不是一个贬意词，它确实能起到这样的医治作用。
接下来我有一个问题，就是请问杨老师和周老师。宗教自由包括信仰宗教的自由，也包括不信仰宗教的自由。像我这样的有些心结的人，又不能够信仰，在这种情况下怎么办？我们有痛苦怎么办？难道非要去信仰宗教才能摆脱痛苦吗？如果这不是一个必须要做的事情的话，那我们又怎么样摆脱痛苦呢？（众人鼓掌）
周雨樵： 这个问题我简单回答一下。我们讲信仰自由，是包括无神论的自由，也有信有神论的自由，也有不信仰宗教的自由，这是一个各得其所的问题。
杨远宏： 你说到你现在不信仰宗教，大概以后也不准备信仰。如果是这样的话，那么象你说的一样，我的个人痛苦怎么解决？请原谅——是那真是没法解决。我这样说的意思是什么呢？宗教信仰，包括对超验真理和超验精神的信仰，纯粹是个人的事情。因此，我尊重你，你信不信完全是你个人的自由。第二，既然我们是上帝创造的人，按照创世纪里面说的，除非你不承认。如果承认，那么上帝造的人是有限的，以我们人的理解力，我们对现实痛苦的承受力，更是有限之有限。
原来，我非常相信我自己个人对痛苦的承受力，我认为我非常顽强。最终，我明白了，我个人承受力在面对社会的种种压力的时候，可能到一定的时候要崩溃。我的意思是说，仅仅相信个人自己的这种意志，世俗的承受力，恰恰这种承受力是有限的。我们人都是一个有限的存在，我们个人世俗的承受力当然是更加有限又有限的。因此，我向这位朋友进一言，人，必须最终要有一个最后的精神信靠。我说的并非一定就是上帝，佛主、还是真主，你明白我的意思吗？
刚才有朋友说道中国加入人权理事会的问题。现在我加上一个限定语，就是随着中国成为联合国人权理事会的成员，（这里顺便说一句，联合国人权理事会是一个什么样的玩意，我是清楚的。）至少在客观上，或者说间接地对中国的人权事务至少它是有一个推动作用的。我是在这个意义上说的。这位朋友，请你放心，我不糊涂。
张义奇： 我想和周先生商榷一下。周先生刚才讲演的时候举了那么多国家，其中他表达出来的就好象是中国是无神论的国家。当然周先生他真正要说的决不是这个意思，我也知道。但是他的表述我觉得不准确，为什么呢？中国是世界上一个最信神的国家。但信的是什么神呢？信的是歪神，邪教。我认为中国人信神都是带着功利的目的。（鼓掌）比如说那些居士，甚至不是居士的，一旦去朝拜神的时候，总是带着一定的目的。你说我们国家不信神，你看那些做生意的，哪个堂子里面没有掛几个神在那里供起。他是信神的，但是中国人这个信神啊，信歪了。他把神的这个要义没有掌握到，刚才大家谈到的基督教的一些要义。包括佛教，所有的宗教我认为他都有一个基本的东西，那就是真善美。刚才总结的什么博爱，什么宽容啊等等，都可以用爱和善来概括。但是大部分中国人没有把这个要义学到，他学到的是功利的东西，所以我觉得我们首先应该批判的是中国人关于神的这种功利的概念。所以从这个意义上讲，我觉得周先生这个表述可能是不大准确的。这就是我要说的。谢谢大家。（众人鼓掌）
李航： 我想问周老师一个问题，就是你刚才在演讲的时候将基督精神和基督教是作了区别的。所以，我主要是想问一下，为什么你要作这样的区别，也就是说，为什么你不把基督教完全等同于基督精神？
周雨樵： 是这样的，我如果受洗呢，觉得有点违心。因为我觉得我现在接受的是基督精神而不是接受的基督教。为什么呢？我觉得作为一个基督的教徒，就我本人来讲，我还办不到。我还有很多恶习，抽烟喝酒骂怪话，打麻将都是要赌钱的，我是不赌就不舒服。所以，我知道我自身有很多恶习，离基督教的要求还比较远，这是第一个原因；第二个原因是，我还有很多心理障碍。心理障碍就是对《圣经》中的某些东西我还存疑。比如说对圣经中说到的万罪之根源是夏娃而非亚当，我到现在还是没有理解。还有一些包括基督教义，由于我看刘小枫等一些人的书比较多，所以，我对基督教的心理障碍还没有排除，就是这样的。（众人鼓掌）
杨雨：法国哲学家勒努维耶有一句名言："世界因为缺乏对于超验真理的信仰而备受折磨"。一个民族如果没有对超验真理、超验精神的一种认同和信仰，那么，这样的民族一般说来，它只会去追逐甚至于是无节制地追逐现实的权力和利益。而一个民族只认同现实的权力和利益，没有最后精神的信靠，那么，这样的一个民族只会是随波逐流的，甚至会被现实的利益搞得疯狂，这样的民族是令人担忧的。
学者刘小枫有一种说法：“信仰这把砍头刀砍谁的头？砍信仰者自己的头，而不是别人的头。信仰之重，重在守与天堂之约；信仰之轻，轻在对罪的意识。然而，这信仰像砍头刀，或像自己上吊。”这种观点是不是一个“二律反叛”呢？
杨远宏： 最后，我引用一位哲学家的话来结束今天的讨论。这位哲学家是这样说的："在人结束的地方，在历史结束的地方，就是宗教的开始。"好，谢谢大家。（众人鼓掌）
