引出话题：邱国权
杨雨：今天读书会开始之前，我先给大家念一封信。前几天，学者任不寐给读书会写了一封信，内容如下：
杨雨先生并呈周钰樵老师及读书会高贤：
谢谢您及读书会对签名信的支持。
您转来的“成都读书会１１月３日讨论纪要”我很仔细地拜读了，作为一名基督徒，我非常难过——我没有想到余王事件对基督教在知识分子中产生这样的冲击，至少我没有想到会这样的严重。首先我非常理解你们的情感，更非常赞同你们对不同观点和不同信仰的宽容——读书会是一个自由主义平台，从你们的讨论中能看到这种令人敬佩的自由精神。
我与各位并不相识，所以说几句话可能非常冒昧。余王事件出来以后，我写过两篇文章 ，一篇发表了，一篇没有。今天请允许我转发给你们，奢望能成为你们讨论宗教和政治问题关系时候的一点参考。
对于余王，他们曾是我的朋友，我希望他们以后仍然是。对于这样的朋友，我不赞成象冉云飞、基甸那样“帮助”他们。但我也不赞成用文革式的结论对待他们。相对来说， 我愿意相信王怡的问题是对“成名综合症”的不适应加上初信者的混乱与兴奋共同造成 的。我非常赞成你们说的，要坚决警惕“基督教信仰的本土化”——基督教信仰与中国 文化的所谓结合，产生了两大后果，第一，与儒学结合，这是选民意识和内圣外王的结 合，结果会产生疯狂的道德自负，产生信仰专制主义。第二，与释禅结合，导致一些教 会对社会公义彻底的虚无主义态度。我以为王怡的问题是第一者，但我相信经过这样的 冲击或管教，王怡会是一个好的基督徒。余杰的情况可能相对悲观一些，他太爱世界了，那构成了他实际的信仰和内在的生命结构，所以他有更长的路要走。但无论如何，对他们的未来应该有着比较开放的看法。无论是基于信仰上的爱，还是自由的主义的宽容 ，不要把敌人意识引进我们的公共批评中。
基督教信仰的特点之一是，神来找罪人，不是来找义人。所以看圣经，那里的信徒，先知，几乎都不是“好人”，保罗说，他是罪人中的罪魁。他们犯过各样的罪，有不同方 面的软弱。所以他们只是“蒙恩的罪人”。这种“普遍局限性”的人性观，构成了西方 政治哲学的先验维度，就是平等，宽容。我这样说不是主张基督徒就是要理直气壮地犯 罪。我是一个地地道道的坏人，但我的罪恶受到了神非常严厉的管教。而信仰生活，会 慢慢帮心灵远离过去的生活。这个过程非常痛苦，对知识分子尤其如此。知识分子是什么呢？是以论断别人有罪为天职的，一如王余对待郭飞雄。但突然有一天这些知识分子 宣布自己是基督徒了，这只是“形而上学”方面的转变，生命还没有被触动——生命怎 样被触动呢？从以论断别人是罪人转到“论断”自己是罪人。这是一个天翻地覆的变化 ，按人的骄傲，按知识分子的性情，没有惨痛的经历，这个转变是不可能的。所以真正 的基督徒一定会经历出死入生的洗礼，神会将他的信徒从“意见领袖”的荣耀中打入深 渊，一日之间，万人吹捧沦为万人唾骂——人在那里，才可能开始认罪，认识神认识人 ，认识自己。在这之前，他们并不真正认识自己所的是谁，不认识人性的普遍黑暗，更 不认识自己的黑暗。
这不是说神就是要捉弄人，人遭遇这些苦难都是自己的罪赢得的惩罚，而这惩罚在两种意义上还是恩典：第一，按罪当永死，却仅仅被鞭挞。第二，认识这管教的，将得重生。人种什么，就收什么，神是轻慢不得的。我想这也正是余王现在面对的问题，只是他们现在还不能认识这种管教之爱。但我相信他们应该会认识的。让我们给别人一点时 间，也给我们自己一点时间。我从毁灭的围困中走出来，让我们回头去祝福而不是毁 灭。我也曾被人一棍子打死，我们活过来后就该把棍子扔掉。我也曾在拒郭之前被拒绝 ，但让我们把门打开。我也曾孤立无援四面受敌，因此就请我们向别人伸出手去。我口 袋里装满了太多太多的石头，准备还击的，但这些扔出去的石头，没有一块不落在我自 己的世界里。
怎样面对余王风波，不仅验证着我们的真信仰，也验证着你们的真自由。
上面的话与公议中坚持原则是不矛盾。爱不是宗派的偏袒，基督教的爱最大的特点是，那是一种有原则的爱。这个原则在两个方向上根除了人的堕落：第一不要因私利纵容罪 ，第二不要因恩怨“痛打落水狗”。在这两者之间，理性主义，人文（本）主义，自由 主义，才可能成为自身，才可能自我确证和自圆其说。
匆忙中，冒昧之处请海涵。
任不寐
2006年11月07日
（众人鼓掌）
杨雨：好，现在请老邱引出话题，然后大家各自发表看法。
老邱：如果中国电视台的有奖问答题的题目是“中华民族是一个优秀民族吗？”相信绝大多数的中国人会异口同声地答道：“肯定是。”这时电视台的头牌花旦唐小鸭小姐会面带甜美的微笑说：“恭喜你，答对了。”
之所以得出这样的结论，是因为我们国家的教科书上、报纸上、电视中、甚至专家学者们都是这样说的，且在讲解的时候举出了几百条例子来证明：“中华民族是世界上最优秀的民族。”
但老狼对“中华民族是一个是优秀民族”的说法却有太多的疑问，现提出来就教于广大朋友。
评判一个民族是否优秀的标准是什么？
有网友把一场战争的胜败作为衡量民族优劣的标准，说什么：德国两次世界大战战败，不算优秀，法国在二战时一个月就亡国了，不算优秀，……这样说，只能说明他对优秀民族的概念是模糊的。其实以战争的胜败来判定民族的优劣，是完全错误的。当年拿破伦横扫欧洲时，法兰西民族并不比欧洲各民族优秀一等；德意志民族两次世界大战中一败再败，也不能说日耳曼人就不优秀。东晋时期，鲜卑族一统中国北方，可你要说鲜卑族是优秀的，连他的皇帝也不敢承认，要彻底汉化。成吉思汗铁蹄横扫欧亚大陆，忽必烈屠灭南宋时，游牧部落的蒙古族难道真的就比战败的欧亚各民族和中华民族优秀？……打个比方：一个博士生被一个市井无赖按在地上痛打一顿，你能说这个市井无赖是优秀的？
有朋友说在三百年以前的中华民族是优秀的民族，只是后来落伍了。这种观点也不一定恰当。一个优秀民族应具有多方面的优秀素质，而优秀素质的形成，有一个必要的条件：统治者必须给予人民一个宽松的政治环境，让这个民族的知识分子们有独立思考的权利。中华民族几千年来有这样一个宽松的政治环境吗？读书人有独立思考的权利吗？自秦始皇焚书坑儒后，中国的知识分子们被统治者的残忍吓破了胆，谨言慎行。汉武帝独尊儒术后，知识分子们就丧失了独立人格，其最大的追求就是为皇帝们当差，去帮皇帝治国平天下。
老狼闲来无事，在家中闭门造车，单方面给“优秀民族”制定了十多条“标准”。这十
多条标准有无“可操作性”，请朋友们自鉴。
一、优秀的民族不应有压制不同观点的权力机构。
杨雨：今天读书会开始之前，我先给大家念一封信。前几天，学者任不寐给读书会写了一封信，内容如下：
杨雨先生并呈周钰樵老师及读书会高贤：
谢谢您及读书会对签名信的支持。
您转来的“成都读书会１１月３日讨论纪要”我很仔细地拜读了，作为一名基督徒，我非常难过——我没有想到余王事件对基督教在知识分子中产生这样的冲击，至少我没有想到会这样的严重。首先我非常理解你们的情感，更非常赞同你们对不同观点和不同信仰的宽容——读书会是一个自由主义平台，从你们的讨论中能看到这种令人敬佩的自由精神。
我与各位并不相识，所以说几句话可能非常冒昧。余王事件出来以后，我写过两篇文章 ，一篇发表了，一篇没有。今天请允许我转发给你们，奢望能成为你们讨论宗教和政治问题关系时候的一点参考。
对于余王，他们曾是我的朋友，我希望他们以后仍然是。对于这样的朋友，我不赞成象冉云飞、基甸那样“帮助”他们。但我也不赞成用文革式的结论对待他们。相对来说， 我愿意相信王怡的问题是对“成名综合症”的不适应加上初信者的混乱与兴奋共同造成 的。我非常赞成你们说的，要坚决警惕“基督教信仰的本土化”——基督教信仰与中国 文化的所谓结合，产生了两大后果，第一，与儒学结合，这是选民意识和内圣外王的结 合，结果会产生疯狂的道德自负，产生信仰专制主义。第二，与释禅结合，导致一些教 会对社会公义彻底的虚无主义态度。我以为王怡的问题是第一者，但我相信经过这样的 冲击或管教，王怡会是一个好的基督徒。余杰的情况可能相对悲观一些，他太爱世界了，那构成了他实际的信仰和内在的生命结构，所以他有更长的路要走。但无论如何，对他们的未来应该有着比较开放的看法。无论是基于信仰上的爱，还是自由的主义的宽容 ，不要把敌人意识引进我们的公共批评中。
基督教信仰的特点之一是，神来找罪人，不是来找义人。所以看圣经，那里的信徒，先知，几乎都不是“好人”，保罗说，他是罪人中的罪魁。他们犯过各样的罪，有不同方 面的软弱。所以他们只是“蒙恩的罪人”。这种“普遍局限性”的人性观，构成了西方 政治哲学的先验维度，就是平等，宽容。我这样说不是主张基督徒就是要理直气壮地犯 罪。我是一个地地道道的坏人，但我的罪恶受到了神非常严厉的管教。而信仰生活，会 慢慢帮心灵远离过去的生活。这个过程非常痛苦，对知识分子尤其如此。知识分子是什么呢？是以论断别人有罪为天职的，一如王余对待郭飞雄。但突然有一天这些知识分子 宣布自己是基督徒了，这只是“形而上学”方面的转变，生命还没有被触动——生命怎 样被触动呢？从以论断别人是罪人转到“论断”自己是罪人。这是一个天翻地覆的变化 ，按人的骄傲，按知识分子的性情，没有惨痛的经历，这个转变是不可能的。所以真正 的基督徒一定会经历出死入生的洗礼，神会将他的信徒从“意见领袖”的荣耀中打入深 渊，一日之间，万人吹捧沦为万人唾骂——人在那里，才可能开始认罪，认识神认识人 ，认识自己。在这之前，他们并不真正认识自己所的是谁，不认识人性的普遍黑暗，更 不认识自己的黑暗。
这不是说神就是要捉弄人，人遭遇这些苦难都是自己的罪赢得的惩罚，而这惩罚在两种意义上还是恩典：第一，按罪当永死，却仅仅被鞭挞。第二，认识这管教的，将得重生。人种什么，就收什么，神是轻慢不得的。我想这也正是余王现在面对的问题，只是他们现在还不能认识这种管教之爱。但我相信他们应该会认识的。让我们给别人一点时 间，也给我们自己一点时间。我从毁灭的围困中走出来，让我们回头去祝福而不是毁 灭。我也曾被人一棍子打死，我们活过来后就该把棍子扔掉。我也曾在拒郭之前被拒绝 ，但让我们把门打开。我也曾孤立无援四面受敌，因此就请我们向别人伸出手去。我口 袋里装满了太多太多的石头，准备还击的，但这些扔出去的石头，没有一块不落在我自 己的世界里。
怎样面对余王风波，不仅验证着我们的真信仰，也验证着你们的真自由。
上面的话与公议中坚持原则是不矛盾。爱不是宗派的偏袒，基督教的爱最大的特点是，那是一种有原则的爱。这个原则在两个方向上根除了人的堕落：第一不要因私利纵容罪 ，第二不要因恩怨“痛打落水狗”。在这两者之间，理性主义，人文（本）主义，自由 主义，才可能成为自身，才可能自我确证和自圆其说。
匆忙中，冒昧之处请海涵。
任不寐
2006年11月07日
（众人鼓掌）
杨雨：好，现在请老邱引出话题，然后大家各自发表看法。
老邱：如果中国电视台的有奖问答题的题目是“中华民族是一个优秀民族吗？”相信绝大多数的中国人会异口同声地答道：“肯定是。”这时电视台的头牌花旦唐小鸭小姐会面带甜美的微笑说：“恭喜你，答对了。”
之所以得出这样的结论，是因为我们国家的教科书上、报纸上、电视中、甚至专家学者们都是这样说的，且在讲解的时候举出了几百条例子来证明：“中华民族是世界上最优秀的民族。”
但老狼对“中华民族是一个是优秀民族”的说法却有太多的疑问，现提出来就教于广大朋友。
评判一个民族是否优秀的标准是什么？
有网友把一场战争的胜败作为衡量民族优劣的标准，说什么：德国两次世界大战战败，不算优秀，法国在二战时一个月就亡国了，不算优秀，……这样说，只能说明他对优秀民族的概念是模糊的。其实以战争的胜败来判定民族的优劣，是完全错误的。当年拿破伦横扫欧洲时，法兰西民族并不比欧洲各民族优秀一等；德意志民族两次世界大战中一败再败，也不能说日耳曼人就不优秀。东晋时期，鲜卑族一统中国北方，可你要说鲜卑族是优秀的，连他的皇帝也不敢承认，要彻底汉化。成吉思汗铁蹄横扫欧亚大陆，忽必烈屠灭南宋时，游牧部落的蒙古族难道真的就比战败的欧亚各民族和中华民族优秀？……打个比方：一个博士生被一个市井无赖按在地上痛打一顿，你能说这个市井无赖是优秀的？
有朋友说在三百年以前的中华民族是优秀的民族，只是后来落伍了。这种观点也不一定恰当。一个优秀民族应具有多方面的优秀素质，而优秀素质的形成，有一个必要的条件：统治者必须给予人民一个宽松的政治环境，让这个民族的知识分子们有独立思考的权利。中华民族几千年来有这样一个宽松的政治环境吗？读书人有独立思考的权利吗？自秦始皇焚书坑儒后，中国的知识分子们被统治者的残忍吓破了胆，谨言慎行。汉武帝独尊儒术后，知识分子们就丧失了独立人格，其最大的追求就是为皇帝们当差，去帮皇帝治国平天下。
老狼闲来无事，在家中闭门造车，单方面给“优秀民族”制定了十多条“标准”。这十
多条标准有无“可操作性”，请朋友们自鉴。
一、优秀的民族不应有压制不同观点的权力机构。
中国自秦始皇以来，就是这样一个皇权构架。在这个权力构架下，子民们就老老实实地吃饭睡觉，不得胡思乱想，更不能发杂音。在这样的体制下，一个智商高的人活着就是一种痛苦，因为他只有四条路可走：要么考状元去给皇帝当个差，为皇帝老儿镇压有不同思想的人。但皇帝招奴才的名额很少，只有极少数人有当皇帝奴才的命；要么一天无所事事地提一壶酒，对着风花雪月“啊！啊！”地一咏三叹，然后大醉一番；要么就“采菊东南下，悠然见南山”，作个世外高人；要么就在哪个权贵的屋檐下当个师爷之类的东西，去为五斗米折腰。那些想给皇帝当差又考不上状元的人，只有一辈子皓首穷经，寻章摘句，注释子集，盼望来世去给皇帝做个奴才。
二、优秀的民族在自然科学和社会科学领域有创新的精神。
二、优秀的民族在自然科学和社会科学领域有创新的精神。
中华民族自秦始皇焚书坑儒，汉武帝“独尊儒术”后，没有任何创新精神。自然科学领域在“四大发明”以后，没有下文。社会科学领域在战国以后，只有儒家。“孔家店”被皇家封为“千年老店”后，再也没有一个人敢开“新店”，皇帝更不准谁去开个“新店”。这孔丘“独家垄断”中华民族思想领域几千年，不成“圣人”那才是怪事一桩。
三、优秀的民族不自高自大。
“好汉不提当年勇。”中华民族在世人面前开口闭口“我的祖先如何如何，”引为自豪
，从没想过面对今天的世界自己该做些什么，该怎么做。其实中华民族的祖先并不怎样，没有多少可值得骄傲的东西。几千年历史能给后世子孙挣点脸面的，只有一些被后人冠之为“文学艺术”的东西，如呤风弄月的才情、怀才不遇的感叹、闺情怨妇的惆怅、市井生活的百态等等。再就是祖坟山里挖出的一些坛坛罐罐。其它就没有什么了。那几千年历史上留下的几百次的战争、流血、杀戮、自相残杀、无数冤狱和无数次文明被毁灭的记录，不知后世子孙们是否也感到脸上有光？抬出祖宗来炫耀，只能说明后世儿孙们自卑感太强，觉得在世人面前抬不起头来，万般无奈，出此下策，给自己长脸。
四、优秀的民族有一个“人人平等”的社会氛围，他的子民们没有高低贵贱之分。
三、优秀的民族不自高自大。
“好汉不提当年勇。”中华民族在世人面前开口闭口“我的祖先如何如何，”引为自豪
，从没想过面对今天的世界自己该做些什么，该怎么做。其实中华民族的祖先并不怎样，没有多少可值得骄傲的东西。几千年历史能给后世子孙挣点脸面的，只有一些被后人冠之为“文学艺术”的东西，如呤风弄月的才情、怀才不遇的感叹、闺情怨妇的惆怅、市井生活的百态等等。再就是祖坟山里挖出的一些坛坛罐罐。其它就没有什么了。那几千年历史上留下的几百次的战争、流血、杀戮、自相残杀、无数冤狱和无数次文明被毁灭的记录，不知后世子孙们是否也感到脸上有光？抬出祖宗来炫耀，只能说明后世儿孙们自卑感太强，觉得在世人面前抬不起头来，万般无奈，出此下策，给自己长脸。
四、优秀的民族有一个“人人平等”的社会氛围，他的子民们没有高低贵贱之分。
中国社会的有形等级和无形等级；成文的等级和不成文的等级之森严，在这世界上不算“老大”也算“老二”。从古至今的中国，是尊卑有序：官场上小官在大官面前只能低头唯唯诺诺，不得抬头正眼看人。子民们在当官面前只能下跪，不能站着。
五、优秀的民族发现自己走错路时会及时回头。
五、优秀的民族发现自己走错路时会及时回头。
可中华民族是明知道错了，决不认错，要一错到底。一条道走到黑，决不回头。五八年的大跃进，五九年就知道错了，但决不改正，要再错三年再说。有时也想改正，可又顾及脸面，总是羞羞答答，生怕被人耻笑。一边忸忸捏捏地慢慢改，一边嘴硬：“我没有错，我是在调整！”结果是“调整”几十年，也调整不过来。
六、 优秀的民族对其他民族的长处不排斥，而是虚心学习。
六、 优秀的民族对其他民族的长处不排斥，而是虚心学习。
中华民族是总觉自己什么都比别人好，对别的民族的长处是不屑一顾，从来不学，学别人的东西就是丢人现眼。有时也想学，但得发个声明：别臭美啦！
七、 优秀的民族顺应历史潮流，决不逆历史潮流而动。
七、 优秀的民族顺应历史潮流，决不逆历史潮流而动。
中华民族面对世界浩浩荡荡的民主进步潮流视而不见，依然故我……，不敢细说，犯忌了。
八、优秀的民族不护短，正视自己的不足。
八、优秀的民族不护短，正视自己的不足。
中华民族却报喜不报忧，饿死几千万人时，还是形势一片大好。有了什么问题，怎一个“捂”字了得，报纸、电视从来没说过民族有什么危机、国家有什么问题，只是一个“好”。
九、优秀的民族有开拓进取精神。
九、优秀的民族有开拓进取精神。
中华民族几千年来没有开拓进取精神，中华民族在自己的土地上多是被动挨打。郑和下西洋只想扬大明国威，没想过要去发现新大陆开辟新领地。倒是中华民族中的少数民族的开拓进取精神令汉族汗颜。他们数次地把自己的牧场扩大到整个汉族版图。
十、优秀民族具有理性。
十、优秀民族具有理性。
中华民族是一个没有理性的民族。从古至今中华民族讲的不是一个“公理”，而是“人情世故”。一讲人情世故，这就复杂了。本该公事公办的，成了公事“情”办，公事“钱”办。现状是：学校老师教学生是正理，不给老师送礼，老师就不会关照你；医院病员看病天经地义，可做手术不送红包就别想医生会理睬你；国家建设工程招标是公理，可你不送钱给领导，这工程就不会给你；……这样一来，腐败的滋生就是理所当然的事。一个讲人情世故不讲理性的民族，与“优秀”二字相去十万八千里。
十一、优秀民族是一个开放的民族。
十一、优秀民族是一个开放的民族。
中华民族是一个封闭的民族。几千年来，中国对外界的事少有知道，除了张骞出使西域外，没有那个朝代的皇帝想派人主动出去了解世界。倒是其他国家多次“遣使来朝”，对中华民族的了解更多些。鉴真和尚东渡还是个“自费出国”，而非“公派”。
现在的中国，上层对世界算是有一个大概的了解。但世界的真相还得对老百姓保守秘密、慎之又慎，总是藏着掖着的。这样又产生了愤青一族：总以为中华民族不得了的了不得，老子天下第一，可以见谁灭谁。可悲！
十二、优秀的民族做事都雷厉风行。
现在的中国，上层对世界算是有一个大概的了解。但世界的真相还得对老百姓保守秘密、慎之又慎，总是藏着掖着的。这样又产生了愤青一族：总以为中华民族不得了的了不得，老子天下第一，可以见谁灭谁。可悲！
十二、优秀的民族做事都雷厉风行。
中国的政治体制改革从光绪皇帝开始，一百多年了，还在起点上。更令人叫绝的是土地改革。老狼在史书上见两千多年前的王莽皇帝就在搞土改；后来的历朝历代新皇帝也在搞土改；孙中山先生闹革命也喊“耕者有其田”；红色革命时也在“打土豪、分田地”；可直到现在，这土地还不是农民的。
十三、优秀的民族不会在历史灾难的怪圈中反复循环。
十三、优秀的民族不会在历史灾难的怪圈中反复循环。
可我们的中华民族两千多年来，一直在“ 束缚人民的思想、经济发展缓慢，社会制度难以变革，贪官污吏层出不穷，经济、文化惨遭破坏……”的历史怪圈中没有尽头地循环。
十四、优秀民族脚踏实地，不幕虚荣，不为了脸面什么都不顾。
十四、优秀民族脚踏实地，不幕虚荣，不为了脸面什么都不顾。
中华民族把一个脸面看得比什么都重。广大农村儿童没钱读书没关系，得花几十个亿去挣几个劳什子金牌回来长脸……。
中华民族，你就这么个“素质”，就不要再自我吹嘘是什么“优秀民族”了。
中国人民是勤劳、勇敢、纯朴、善良的，但这些人民被了皇权专制一统几千年。
努力吧！中华民族。
焦鸿：我有几点不同的看法。我个人认为，“中华民族”这个概念不是一个血统概念，而是一个地域文化概念。用当下的观点来看，就是生活在这块土地上的５６个民族。就这５６个民族而言，他们有着各自的宗教信仰、生活习俗、文化背景以及经济状况，彼此之间的差异是很大的。但主体是汉族，所以，我认为题目可以改为“汉民族是优秀民族吗？”
第二，我不赞同民族之间进行优劣比较，这样很容易陷入“社会达尔文主义”。我不是一个狭隘的民族主义者，我也承认在人类几千年的文明史当中，有的民族确实长期处于弱势和边缘化的状态下，很多民族也是在这样的情况下就消亡了。但是，把以汉民族为主体的中华民族说成是劣等的，这是我所不能赞同的。看一个民族是否优秀，应进行一个全面的评价，既有纵看，又有横比，不能以一时的成败论英雄。
以汉族为主体的中华民族，历史上也有过可以和优秀民族比尖的文明成果，也有比较领先的科技成就。其间也有外族的入侵，但最终，要么被赶走，要么被同化。从文化上讲，汉族是一脉相承的；从地域来看，在整个东亚还是算最大的一个国家。这种情况在世界史上是不多见的。横向来看，以汉民族为主体的中华民族所建立的国度，在政治、经济、文化等方面，在东亚还是算处于强势地位的。
近代以来，由于西方的工业革命，而我们却闭关锁国。即使在这种情况下，当时我们的经济总量仍然占世界的一半。所以，不能把近一两百年的落后作为中华民族是劣等民族的证据。
第三，我认为，不该把专制制度造成的弊端强加到这个民族身上。在老邱所列举的例子当中，大部分是专制制度带来的弊端。这里，又涉及到一个问题。有人说，有什么样的人群就会产生什么样的制度。这又回到了到底是“先有鸡还是先有蛋”的争论上了。记得有一次，我和老邱、老余、义奇在大慈寺 也争论过这个话题。义奇就认为是“文化决定制度”，我们三个就认为是“制度决定文化”。我是这样看待这个问题的，文化演进的轨迹是优秀文化战胜劣势文化，只要这个民族不是夜郎自大、固步自封、盲目排外的话，这个民族就有希望，他的文化也就不会有泯灭的一天。
那么，决定文化兴衰的主导方，我认为是社会制度。这个问题在这里三言两语也说
不清。从近代的很多事实就能看出，东、西德国，南、北朝鲜，大陆和台湾，不同的社会制度，就带来泾渭分明的结果。从１９４９年到１９７８年，大陆人民可以说在思想上、文化上，都处于极度的压制状态，经济上、生活上，处于极端的贫困。１９７８年之后，邓小平的改革只是对经济制度作了一些调整，政治上有了一定的宽松。
所以，我认为，不能把专制制度的行为说成是这个民族的行为。作为一个追求民主自由的人来说，首先就要具有一个开阔的胸襟，敢于直面人生，敢于正视民族缺点。否则，我们的理想也就成了无本之木、无源之水，我们的追求只能是一种空谈。
（众人鼓掌）
余成明：这个话题那天老邱给我一谈，我就认为这个话题很好，应该拿来讨论。好在哪里呢？这个话题容易引起争论，各种声音都会发出来。
要说中华民族优秀不优秀，我们应该把其他民族拿来比较一下。英国人好不好？他们到了美国后，就可以养很多黑奴。这叫好吗？我看只有一点——利益才是真的。
老邱把专制制度下的东西扣到民族头上，这个帽子戴错了。专制制度有很多毛病，秦始皇时代有，汉武帝时代有，清朝有，到现在也有。这是制度的问题，不是民族的问题。
俄罗斯民族，优不优秀？我看就有很大的问题。
杨远宏插话：我提供一个思考方向，请问，制度，从何而来？一个社会的制度肯定有它的社会基础，这个问题我等一下再谈。
余成明：有人说，有什么样的人民，就有什么样的制度。鲁迅先生是把国民性讲透彻了的。我的意思是说，在美国已经建立了民主的制度下，也还是存在黑人问题。虽然现在在制度层面解决了这个问题，但是，在很多白人的思想上，这个问题还存不存在？只是就这个问题而言。
王国华：我谈一谈我的看法。我其实更愿意把刚才老邱所谈的看做是一种“春秋笔法”，借谈“民族”这个话题来针砭当下大陆的社会体制。
我认为真正有意义的问题在于：一个民族发展到现在，他的自我更新能力到底如何？一个民族所处的地域和他自身的发展，我认为有密切的联系。我们中华民族的农耕文化，希腊民族的商业文化，再联系到中国北方游牧民族的游牧文化，从这些现象就能看出一些端倪。
一个民族他到底优不优秀，责任到底由谁来承担，统治者、制度？所以我觉得所有的问题归结到一点——就是国民性问题。
余成明：我再补充一点，一个民族管他优秀不优秀，难道就该被别人永远专制下去吗？
！
何剑秋：我比较同意小王的观点。讨论一个民族的“优”与“劣”，意义不大。现在已
进入全球一体化的时代了，这样区分对人类是不公平的。我认为主要还是制度问题。有什么样的文化，就会产生什么样的制度，也就是国民性问题。所以，老邱的有些观点我是不同意的。统治者并不能代表民族，统治者只是利用了一些腐朽的文化土壤来维持他的统治的。
杨远宏：我谈几点我的想法。我觉得作为一个现代的知识分子，必须建立一个现代的基本价值观念和精神基点，这个至关重要。这两个问题不解决，思考其余的问题是糊涂的。按照学者张旭东的说法就是：我们到底要做什么样的人？我们到底需要的是什么？这两个问题都指向精神基点和价值选择。用我的表达就是——我们的精神基点应该建立在哪里？我们的价值观应该建立在什么基础上？我只是提出问题，不作结论，供在座各位思考。
关于今天老邱的发言，我比较赞同小王的看法，我宁可理解为“春秋笔法”，借“民族
”这个题目，作更宽阔的思考。
那么，我就提几点我的看法，供朋友们参考。
民族主义、民族国家，这是近代史上的概念。在近代社会以前，没有民族主义这个概念，更没有民族国家。民族国家是近代社会的产物，因此，民族性这个问题非常尖锐地凸显出来了，要想回避民族性这个问题，是不可能的。我今天就沿着文化学这个思路谈一下我的观点。
国际学界有位著名的社会学家安德森，他出版了本著作《想象的共同体：民族主义的起源与散布》，这本书在国际学界引起了巨大的反响。他把民族界定为“想象的政治共同体”。按照这个思路，民族是一个“想象的政治共同体”，是一个“想象的社区”。这就带有相当想象的、甚至是子虚乌有的成分。这个观点可能极端了一点，但是，他给我要追问，这种想象真正的存在吗？这种想象有多大程度的合理性？
第二，既然是一个“想象的共同体”，那么，我们可不可以对这个共同体发挥“再想象
”？当然可以发挥“再想象”。这个“想象的共同体”也有它的界定，这就是一个民族
有他的地域边界、文化内涵等等。
一旦我们谈到民族性，毫无疑问，有个问题是绝对无可回避的——民族性从何而来？按照文化研究的观点，民族性是那个民族文化传统塑造的结果。因此，要思考民族性，就要梳理他的文化传统。
有什么样的文化传统（当然包括制度文化），就会产生什么样的民族性。刚才有朋友说到制度，依我看，制度文化与民族性是一种互动关系、共生关系。制度文化肯定要影响到民族性的生成和传承，反过来民族性也会影响到制度文化。这二者不能截然分开来思考。
随着全球一体化的到来，民族性和全球化产生了一种紧张和冲突，这是无可回避的。因此，我们不能关起门来只盯着我们这个民族自身的文化传统来思考问题。也就是说，民族性和全球化的问题，还带来了民族性和全球化的身份和文化的焦虑。我个人认为，我们民族，恰恰是过分地强调了民族性。而对全球化，特别是对人类普世价值，缺乏一种胸襟宽阔的认同。这将可能会带来一种狭隘和危险的盲目排外。在相当程度上可以说，这也是专制文化产生的原因之一。
“祖国”和“国家”也是两个概念。“祖国”是个文化概念，它指的是某块土地，某块
土地上的文化，某块土地上的民族，和这块土地上的语言。就此而论，相对而言，“祖国”是个不变量；“国家”是社会制度和政权机器。秦始皇有秦始皇的国家，汉武帝有
汉武帝的国家，清王朝有清王朝的国家。相对而言，国家是个变量。我这样讲，并不是说“祖国”就是铁板一块，而是相对而言，它是一个不变量。这个基本常识必须澄清。因为历代的专制统治者，从来都是以“国家”的概念偷换“祖国”的概念，爱国主义那
个“国”，指的是爱“祖国”，不是指的爱某种社会制度和政权机器的国家。如果说爱
国主义那个“国”是指爱某个“国家”的话，那么是不是秦始皇、汉武帝、清王朝那样的专制国家也该爱呢？
我个人认为，这种狭隘的、夜郎自大的民族心理，一旦形成盲目的、疯狂的排外情绪，就非常可怕，非常危险，就可能成为民族战争的土壤。
我就先说这么多。
（众人鼓掌）
周钰樵：今天老邱这个话题我认为有讨论的必要，在我们判断这个民族是不是一个优秀的民族的时候，其实我们忽略了一个前提——时间。当时间退回到两千多年前的春秋时期，中华民族也许就是一个优秀的民族，中华文化的百花齐放在那个时代出现。
比如，日尔曼民族，在茨威格时代，肯定就不好。茨威格冒着“卖国者”的称号跑到巴西去了。但日尔曼民族的自省能力远远高于大和民族，直到现在，都还在赔犹太人的钱。大和民族就不是这样的。
现在我们来谈这个问题的时候，用普世价值来观照，一下就会发现，中华民族两千多年，是不是以人为中心？现在的中华民族是一个很糟糕的民族。你看现在的电视剧，尽是“奴才、万岁、喳，”（众人笑）什么时代了，还在宣传这些皇权专制的东西！
当我们发展到以人为中心的时代了，讨论这个问题就渐渐的不重要了。但现在很重要。因为我们的自我更新能力非常差；反省能力也差。一谈反省，就有人说“四大发明”，并没有从制度层面进行思考。
杨远宏：一旦谈到我们这个民族，就有人说“四大发明”，这是一种盲目的自我陶醉。首先，“四大发明”属于技术层面的东西。关于这一点，李约瑟说得很清楚：中国有科学技术，而没有真正建立起科学精神。“科学技术”和“科学精神”是两个概念。“四大发明”只是属于技术层面的东西，不属于科学精神的东西。令人感到遗憾的是，迄今为止，我们也还没有完全建立起真正的科学精神。科学精神是独立思考、反思意识、和创造精神，这才是真正的科学精神。只有把技术层面的东西上升到精神层面上，这样才能够参与人类文明。如果仅仅停留在技术层面上，这是远远不够的。
周钰樵：现在有人口口声声说我们有“四大法明”，这在社群心理学上叫“引恋症”。
它产生的原因是——对现实无可奈何，对前瞻也无可奈何。只有通过回忆来咀嚼曾经的辉煌，这就是阿Q心理。中华民族就有严重的“引恋症”。
刚才远宏老师提到鲁迅，我想讲两句。鲁迅之所以弃医学文，据说是因为发现了中华民族的劣根性。但大家注意，恰恰鲁迅本人就有劣根性。第一，鲁迅从不骂日本人，不信，各位可以去查《鲁迅全集》。日本人侵略东三省，鲁迅到去世都没有骂一句。
第二，鲁迅在个人生活上非常推崇日本式。他的原配朱安直到死鲁迅都不承认，非常凄惨。但是，他对二弟和三弟的日本老婆，却羡慕之至。恰好鲁迅在批判民族劣根性的时候，他本人就有民族劣根性。这，就是中国文人的悲哀。
（众人鼓掌）
谭作人：我们现在还处于启蒙阶段，但是在启蒙的起点上还低于８０年代。当下在主流知识界受宠的“新左派”和“新儒家”，就是最好的例证。这就好比一夜爆发的“爆发户”手上有钱了，要“阔起来了”。打着“爱国”的旗号，实际上是为强权服务，这种
走向非常危险。
杨雨：今天的讨论到此暂时告一段落，下次引出话题的是老余——淘书与读书。
中华民族，你就这么个“素质”，就不要再自我吹嘘是什么“优秀民族”了。
中国人民是勤劳、勇敢、纯朴、善良的，但这些人民被了皇权专制一统几千年。
努力吧！中华民族。
焦鸿：我有几点不同的看法。我个人认为，“中华民族”这个概念不是一个血统概念，而是一个地域文化概念。用当下的观点来看，就是生活在这块土地上的５６个民族。就这５６个民族而言，他们有着各自的宗教信仰、生活习俗、文化背景以及经济状况，彼此之间的差异是很大的。但主体是汉族，所以，我认为题目可以改为“汉民族是优秀民族吗？”
第二，我不赞同民族之间进行优劣比较，这样很容易陷入“社会达尔文主义”。我不是一个狭隘的民族主义者，我也承认在人类几千年的文明史当中，有的民族确实长期处于弱势和边缘化的状态下，很多民族也是在这样的情况下就消亡了。但是，把以汉民族为主体的中华民族说成是劣等的，这是我所不能赞同的。看一个民族是否优秀，应进行一个全面的评价，既有纵看，又有横比，不能以一时的成败论英雄。
以汉族为主体的中华民族，历史上也有过可以和优秀民族比尖的文明成果，也有比较领先的科技成就。其间也有外族的入侵，但最终，要么被赶走，要么被同化。从文化上讲，汉族是一脉相承的；从地域来看，在整个东亚还是算最大的一个国家。这种情况在世界史上是不多见的。横向来看，以汉民族为主体的中华民族所建立的国度，在政治、经济、文化等方面，在东亚还是算处于强势地位的。
近代以来，由于西方的工业革命，而我们却闭关锁国。即使在这种情况下，当时我们的经济总量仍然占世界的一半。所以，不能把近一两百年的落后作为中华民族是劣等民族的证据。
第三，我认为，不该把专制制度造成的弊端强加到这个民族身上。在老邱所列举的例子当中，大部分是专制制度带来的弊端。这里，又涉及到一个问题。有人说，有什么样的人群就会产生什么样的制度。这又回到了到底是“先有鸡还是先有蛋”的争论上了。记得有一次，我和老邱、老余、义奇在大慈寺 也争论过这个话题。义奇就认为是“文化决定制度”，我们三个就认为是“制度决定文化”。我是这样看待这个问题的，文化演进的轨迹是优秀文化战胜劣势文化，只要这个民族不是夜郎自大、固步自封、盲目排外的话，这个民族就有希望，他的文化也就不会有泯灭的一天。
那么，决定文化兴衰的主导方，我认为是社会制度。这个问题在这里三言两语也说
不清。从近代的很多事实就能看出，东、西德国，南、北朝鲜，大陆和台湾，不同的社会制度，就带来泾渭分明的结果。从１９４９年到１９７８年，大陆人民可以说在思想上、文化上，都处于极度的压制状态，经济上、生活上，处于极端的贫困。１９７８年之后，邓小平的改革只是对经济制度作了一些调整，政治上有了一定的宽松。
所以，我认为，不能把专制制度的行为说成是这个民族的行为。作为一个追求民主自由的人来说，首先就要具有一个开阔的胸襟，敢于直面人生，敢于正视民族缺点。否则，我们的理想也就成了无本之木、无源之水，我们的追求只能是一种空谈。
（众人鼓掌）
余成明：这个话题那天老邱给我一谈，我就认为这个话题很好，应该拿来讨论。好在哪里呢？这个话题容易引起争论，各种声音都会发出来。
要说中华民族优秀不优秀，我们应该把其他民族拿来比较一下。英国人好不好？他们到了美国后，就可以养很多黑奴。这叫好吗？我看只有一点——利益才是真的。
老邱把专制制度下的东西扣到民族头上，这个帽子戴错了。专制制度有很多毛病，秦始皇时代有，汉武帝时代有，清朝有，到现在也有。这是制度的问题，不是民族的问题。
俄罗斯民族，优不优秀？我看就有很大的问题。
杨远宏插话：我提供一个思考方向，请问，制度，从何而来？一个社会的制度肯定有它的社会基础，这个问题我等一下再谈。
余成明：有人说，有什么样的人民，就有什么样的制度。鲁迅先生是把国民性讲透彻了的。我的意思是说，在美国已经建立了民主的制度下，也还是存在黑人问题。虽然现在在制度层面解决了这个问题，但是，在很多白人的思想上，这个问题还存不存在？只是就这个问题而言。
王国华：我谈一谈我的看法。我其实更愿意把刚才老邱所谈的看做是一种“春秋笔法”，借谈“民族”这个话题来针砭当下大陆的社会体制。
我认为真正有意义的问题在于：一个民族发展到现在，他的自我更新能力到底如何？一个民族所处的地域和他自身的发展，我认为有密切的联系。我们中华民族的农耕文化，希腊民族的商业文化，再联系到中国北方游牧民族的游牧文化，从这些现象就能看出一些端倪。
一个民族他到底优不优秀，责任到底由谁来承担，统治者、制度？所以我觉得所有的问题归结到一点——就是国民性问题。
余成明：我再补充一点，一个民族管他优秀不优秀，难道就该被别人永远专制下去吗？
！
何剑秋：我比较同意小王的观点。讨论一个民族的“优”与“劣”，意义不大。现在已
进入全球一体化的时代了，这样区分对人类是不公平的。我认为主要还是制度问题。有什么样的文化，就会产生什么样的制度，也就是国民性问题。所以，老邱的有些观点我是不同意的。统治者并不能代表民族，统治者只是利用了一些腐朽的文化土壤来维持他的统治的。
杨远宏：我谈几点我的想法。我觉得作为一个现代的知识分子，必须建立一个现代的基本价值观念和精神基点，这个至关重要。这两个问题不解决，思考其余的问题是糊涂的。按照学者张旭东的说法就是：我们到底要做什么样的人？我们到底需要的是什么？这两个问题都指向精神基点和价值选择。用我的表达就是——我们的精神基点应该建立在哪里？我们的价值观应该建立在什么基础上？我只是提出问题，不作结论，供在座各位思考。
关于今天老邱的发言，我比较赞同小王的看法，我宁可理解为“春秋笔法”，借“民族
”这个题目，作更宽阔的思考。
那么，我就提几点我的看法，供朋友们参考。
民族主义、民族国家，这是近代史上的概念。在近代社会以前，没有民族主义这个概念，更没有民族国家。民族国家是近代社会的产物，因此，民族性这个问题非常尖锐地凸显出来了，要想回避民族性这个问题，是不可能的。我今天就沿着文化学这个思路谈一下我的观点。
国际学界有位著名的社会学家安德森，他出版了本著作《想象的共同体：民族主义的起源与散布》，这本书在国际学界引起了巨大的反响。他把民族界定为“想象的政治共同体”。按照这个思路，民族是一个“想象的政治共同体”，是一个“想象的社区”。这就带有相当想象的、甚至是子虚乌有的成分。这个观点可能极端了一点，但是，他给我要追问，这种想象真正的存在吗？这种想象有多大程度的合理性？
第二，既然是一个“想象的共同体”，那么，我们可不可以对这个共同体发挥“再想象
”？当然可以发挥“再想象”。这个“想象的共同体”也有它的界定，这就是一个民族
有他的地域边界、文化内涵等等。
一旦我们谈到民族性，毫无疑问，有个问题是绝对无可回避的——民族性从何而来？按照文化研究的观点，民族性是那个民族文化传统塑造的结果。因此，要思考民族性，就要梳理他的文化传统。
有什么样的文化传统（当然包括制度文化），就会产生什么样的民族性。刚才有朋友说到制度，依我看，制度文化与民族性是一种互动关系、共生关系。制度文化肯定要影响到民族性的生成和传承，反过来民族性也会影响到制度文化。这二者不能截然分开来思考。
随着全球一体化的到来，民族性和全球化产生了一种紧张和冲突，这是无可回避的。因此，我们不能关起门来只盯着我们这个民族自身的文化传统来思考问题。也就是说，民族性和全球化的问题，还带来了民族性和全球化的身份和文化的焦虑。我个人认为，我们民族，恰恰是过分地强调了民族性。而对全球化，特别是对人类普世价值，缺乏一种胸襟宽阔的认同。这将可能会带来一种狭隘和危险的盲目排外。在相当程度上可以说，这也是专制文化产生的原因之一。
“祖国”和“国家”也是两个概念。“祖国”是个文化概念，它指的是某块土地，某块
土地上的文化，某块土地上的民族，和这块土地上的语言。就此而论，相对而言，“祖国”是个不变量；“国家”是社会制度和政权机器。秦始皇有秦始皇的国家，汉武帝有
汉武帝的国家，清王朝有清王朝的国家。相对而言，国家是个变量。我这样讲，并不是说“祖国”就是铁板一块，而是相对而言，它是一个不变量。这个基本常识必须澄清。因为历代的专制统治者，从来都是以“国家”的概念偷换“祖国”的概念，爱国主义那
个“国”，指的是爱“祖国”，不是指的爱某种社会制度和政权机器的国家。如果说爱
国主义那个“国”是指爱某个“国家”的话，那么是不是秦始皇、汉武帝、清王朝那样的专制国家也该爱呢？
我个人认为，这种狭隘的、夜郎自大的民族心理，一旦形成盲目的、疯狂的排外情绪，就非常可怕，非常危险，就可能成为民族战争的土壤。
我就先说这么多。
（众人鼓掌）
周钰樵：今天老邱这个话题我认为有讨论的必要，在我们判断这个民族是不是一个优秀的民族的时候，其实我们忽略了一个前提——时间。当时间退回到两千多年前的春秋时期，中华民族也许就是一个优秀的民族，中华文化的百花齐放在那个时代出现。
比如，日尔曼民族，在茨威格时代，肯定就不好。茨威格冒着“卖国者”的称号跑到巴西去了。但日尔曼民族的自省能力远远高于大和民族，直到现在，都还在赔犹太人的钱。大和民族就不是这样的。
现在我们来谈这个问题的时候，用普世价值来观照，一下就会发现，中华民族两千多年，是不是以人为中心？现在的中华民族是一个很糟糕的民族。你看现在的电视剧，尽是“奴才、万岁、喳，”（众人笑）什么时代了，还在宣传这些皇权专制的东西！
当我们发展到以人为中心的时代了，讨论这个问题就渐渐的不重要了。但现在很重要。因为我们的自我更新能力非常差；反省能力也差。一谈反省，就有人说“四大发明”，并没有从制度层面进行思考。
杨远宏：一旦谈到我们这个民族，就有人说“四大发明”，这是一种盲目的自我陶醉。首先，“四大发明”属于技术层面的东西。关于这一点，李约瑟说得很清楚：中国有科学技术，而没有真正建立起科学精神。“科学技术”和“科学精神”是两个概念。“四大发明”只是属于技术层面的东西，不属于科学精神的东西。令人感到遗憾的是，迄今为止，我们也还没有完全建立起真正的科学精神。科学精神是独立思考、反思意识、和创造精神，这才是真正的科学精神。只有把技术层面的东西上升到精神层面上，这样才能够参与人类文明。如果仅仅停留在技术层面上，这是远远不够的。
周钰樵：现在有人口口声声说我们有“四大法明”，这在社群心理学上叫“引恋症”。
它产生的原因是——对现实无可奈何，对前瞻也无可奈何。只有通过回忆来咀嚼曾经的辉煌，这就是阿Q心理。中华民族就有严重的“引恋症”。
刚才远宏老师提到鲁迅，我想讲两句。鲁迅之所以弃医学文，据说是因为发现了中华民族的劣根性。但大家注意，恰恰鲁迅本人就有劣根性。第一，鲁迅从不骂日本人，不信，各位可以去查《鲁迅全集》。日本人侵略东三省，鲁迅到去世都没有骂一句。
第二，鲁迅在个人生活上非常推崇日本式。他的原配朱安直到死鲁迅都不承认，非常凄惨。但是，他对二弟和三弟的日本老婆，却羡慕之至。恰好鲁迅在批判民族劣根性的时候，他本人就有民族劣根性。这，就是中国文人的悲哀。
（众人鼓掌）
谭作人：我们现在还处于启蒙阶段，但是在启蒙的起点上还低于８０年代。当下在主流知识界受宠的“新左派”和“新儒家”，就是最好的例证。这就好比一夜爆发的“爆发户”手上有钱了，要“阔起来了”。打着“爱国”的旗号，实际上是为强权服务，这种
走向非常危险。
杨雨：今天的讨论到此暂时告一段落，下次引出话题的是老余——淘书与读书。
