杨雨：前一段时间我在海外网站发了一篇文章《从余秋雨写作与后现代写作说开去》，读书会有文友认为有必要将这个问题更加深化一步讲开去，那么今天就以我这篇文章为契机，大家来作一些讨论。 好，现在先让我把这篇文章读一遍，然后我们再展开讨论。 杨雨：（朗诵文章：从“余秋雨”写作与“后现代”写作说开去） （众人鼓掌） 周钰樵：我讲的第一个问题呢就是关于诗歌的一个阶段，一个是所谓矫情阶段，比如说以余秋雨为代表。这种矫情有两个背景，一是他对现实社会的有意漠视；另一个就是对现实的一种恐惧。他就用矫情来掩盖。 再说所谓"后现代"。我个人认为杨雨这个观点很重要：中国连现代化都谈不上，你就在谈"后现代"了。而他举的例子中的其中一个诗人呢就一度与我很熟，叫杨某，自称是孙敬轩的学生。当时他来找我的时候，就只想挣钱，是非常现实的一个人。找我的目的是他出一点钱，我拨一个整版给他，他自己去拉广告，对外宣称自己是诗人。后来我和他在许多问题上也谈不拢，也就没有搞成。孙敬轩想帮他的忙，就来找我，说杨某这些是诗人，但是呢要做生意，要整钱。也就是说，这些打着"现代"和"后现代"旗号的诗人，他们的诗呢，我觉得韩寒说的"回车"是唯一的，我认为不准确。比如有首诗，"四四方方，层层叠叠，又硬，又硬，又硬，它能承，它能承，它能承，很多，很多。"这是什么呢？码头。我认为这是屁话，但这一类的诗歌却非常多。要是比起当年的朦胧诗来说，就差得太远了。 而这一批人的主要特点是：现实第一。在现实第一的基础上他来给你"后现代"。比如有一个叫某某的人，你看他的诗还不错。他还编了《后现代》。但他的第一步是怎样把钱搞到手…… 那么他们这批人除了诗歌上的水平不高以外，我认为一部分人的人品也有问题。何况，他们的作品绝不和现实相结合。我们就以某某某为例。我哪天拿一篇他写的文章来给你们看，这篇文章写杨远宏老师的。我们都认识杨老师。你们来看杨老师在他的笔下是什么样子。（众人笑）首先，他把人家杨老师的名字改成了一个红苕名字"杨九根"，有点象青龙场的农民。（众人笑）弄得杨老师想告他都没有办法。文中写的"成都著名评论家：圈内人自然就要联系到杨老师头上。象这一类的事就很多，为了弄钱，不惜损友，真"现代"呵。 我认为通过杨雨这篇文章，起码可以看到我们的整个创作界现在出现了一些非常浮躁的，甚至令人不齿的一些倾向。 余秋雨我们就不说了。就说余杰吧，号称中国的"民主斗士"。昨天我还看了他刚发的一篇文章，批判鄢烈山的。读书会有文友还说可以。昨晚我又看了一遍，发现问题非常大。大在哪里呢？第一点：他选择了一个非常好的对象——鄢烈山。批鄢烈山，确实鄢的毛病很多。余杰完全抓住了，批判得慷慨激昂，甚至写道："坐稳了奴隶的人无权辱骂不愿做奴隶的人。"你说余杰何其勇敢？但是你把这篇文章全部读完，再结合余的其他文章一梳理，问题一下就发现了：余近期全部有选择性的拉点人来打，批判得非常勇敢。但这些被批判的人一定不还手，没有还手之力。如果哪一天余杰突然批判杨远宏了，我就要说余是对的。（众人笑）鄢的软肋全给余杰抓住了，而且抓准了的。鄢确实是无还手之力。 因此，当你发现最勇敢的斗士另外一面的时候，你就会对他们的言行分裂产生思索。再举个例子，又以余杰为例，本来我们应该忘却他了。大家注意，余杰褒的人有哪些？他列了一串，恰恰这里面有很多就是体制内的。余杰通通都给他们送上了中国"脊梁"的高帽。 当余正在批体制内，但恰好王怡就在体制内。他在成大拿钱，怎么不算体制内？这里又出现矛盾。我们又再来看，不久前余杰还把丁子霖群体，蒋医生，高律师说成中国"最伟大的自由主义者，我们要向他们一样言说和行动。"注意，用的是"最"字哈。我在和某某某通话的时候说，让我来评高律师，我说我决不敢用这个"最"字。"伟大的"我都要考虑，余就那么胆大，动辙就用"最"字，叭叭叭就甩出来了。很有意思。 我们再来看他贬的人，《以真话维权》那篇，举了三个例子，全部没有点名。第一个就是高律师，理由——只有几个人跟踪他，他要说二三十个。第二个，赵昕，余杰诬陷赵是找小姐，和黑社会发生冲突。第三是飞雄，飞雄说他手下有几千人。这是他贬的人。大家知道，高，郭已进去了，如果我们把这个文章作为一种告密，可不可以？公开告密。问题就在于他既说"高是最伟大的自由主义者"，又说高"撒谎"。这两篇文章才隔了几天时间，我们到底信哪一个？ 再看他贬余秋雨。余秋雨该不该贬？该贬，但余秋雨绝对没有还击的力量，他抓住了余秋雨的软肋，余秋雨在文革中间就是"四人帮"的笔杆子"石一歌"，他抓住了。然后又贬季羡林，他居然用非常轻狂的口吻说季羡林"你还是到'武器库'里拿点'武器'……"当然季羡林也有一些毛病，但你当时才二十几岁，你这样贬低一个前辈，太失厚道。 如果我们光看文章，鄢烈山有些杂文还是不错的。但你现在给鄢烈山 定个性，"你想当奴隶是你的权利，你没有权利把我们这些不想当奴隶的人什么什么"。 你看他褒的，贬的，再看他其他的言论，他言说"我对政治不感兴趣"，但近几年来他全是写的政论文。非常奇怪。而且建议把毛的纪念堂移出天安门，这难道是"对政治不感兴趣"的言行吗？另外一个就是最近他的发言和他的这篇文章出入太大了，而且把这篇文章拿来对照他见布什的发言，你就会发现，将就他的发言来攻他的文章，你根本不知道是余杰在批判余杰。这就说明人的两面性，太可怕了。 这也可以说明整个中国社会（还不是局限于文坛）非常浮躁，这种浮躁在文化上的反映，杨雨看到了。但是还有在社会生活中的反映，还有所谓创建文明的反映。比如，我们成都逐渐把有一个极烂的，最不耻的人，叫李伯清，弄成成都的"名片"，这就说明成都是一个非常可耻的一座城市。本身成都就是一个比较平庸的城市，就象成都的气候一样，显得很平庸。你要说他大能没有，靠一个都江堰从来没有水旱之灾，就养成了这个盆地的平庸。在平庸中间再拿给他们一捣乱，就变成庸俗了。结果就是李伯清之流们出笼了。还有一个叫刘德一的，接了个二十几岁的老婆，到处接受采访，这些都是我们这个社会的悲哀。 最近，我看了一篇文章，说是很多诗人羞于谈诗歌。因为诗人现在连"调味品"都算不上，因为现在有三个特点，第一：写诗的比读诗的多；第二：基本上没有真正研究诗歌的团体了。因为整个社会已经进入一个浮躁的阶段，谈谁谁的诗歌好不如谈哪儿的小姐好。第三：现在不是单纯的诗歌问题，而是整个中国的文学能否走出来都很难。 因此，现在的当务之急是面对现实。凡是面对现实的人你要再把玩什么诗歌的技术性，也只能是缘木求鱼。所以，杨雨这篇文章可能也表明了这样一个观点。 成都的诗人，我还接触了"非非"那一群，还有某某那一拨。但总体感觉是没有一个人真正在搞诗。比如某某某，他就搞网站，前不久来找我，想把网站以１０万买掉，我说一千都悬。还有一个叫曾某某的，那就完全不谈诗歌了。现在只想怎样整钱，非常现实。 所以，诗歌的没落从某种意义上来讲还是一件好事，你真正有感了，那又是另外一回事。 在重庆江津有个人叫吴芳吉，当年他写了一首文白夹杂的诗歌，叫《婉蓉词》，我没想到《婉蓉词》在当时的影响有那么大，为什么呢？因为文学史不介绍。后来我父亲他们和余中英等在背诵这个，这时我才知道吴芳吉在写了《婉蓉词》以后，在当时的清华学校当教师。后来回川大的时候全校由校长带队，师生夹道欢迎，全部朗诵的是《婉蓉词》。后来文学史有意把吴芳吉删去了，我们也就不知道。所以，现在的文学史问题很大。 后来我在教现代文学中间，我看到，山东的高兰，只淡淡提了一句，一查史料，发现有很多地方都提到高兰的《哭盲女苏飞》，在抗战期间曾引起上万人的轰动。可能是因为他政治上不进步吧，文学史就只提了一下他的名字。 我们现在进入一个浮躁的时代，所以就出现了浮躁的诗歌。我认为这种诗歌的出现也是社会政治生活的一种曲折反应。 好，我就讲到这里。 （众人鼓掌） 丘国权：我认为写诗歌的人本身就是一个比较有激情的人，如果他本身没有激情，应该说是写不出什么好诗来的。很多好诗都是有感而发的，不是说我想写诗，关在房间里坐十几二十天，好诗就出来了。而且要写诗的人要有激情，并且这个时代是一个充满激情的时代，才能产生出好的诗歌。以我个人的经验而言，在这五十多年中，只有一个时期是充满激情的，那就是７９年至８０年代中期，在这期间出了很多好诗。 可惜好景不长，后来的诗歌越看越没味。 杨远宏：现代主义与后现代主义是我的研究方向之一，所以，今天这个话题我比较熟悉。我看了杨雨这篇文章以后，我感到杨雨作为一个后生，一个青年，能够有这么清醒的意识，这很难得。 我在和读书会的朋友交谈以后，包括和别的一些朋友私下的谈话中，我一再谈到一点，起码我对我个人有这个要求——就是我们思考的起点，意识的起点，以及从这个起点所出发的，对当下中国社会所作的观照，以及对于学问、学理的思考，都必须保持足够的清醒，这个至关重要。如果说连意识的起点都错了，基点都错了，这是毫无疑问的——一错百错。 所以，我今天想再次的和各位朋友共同分享一下。 因为杨雨这篇文章涉及到了现代主义和后现代主义的问题，其中也引用了我在《重建知识分子精神》中的一段关于后现代主义的论述，因此呢，今天我就简单地给朋友们讲一讲现代主义与后现代主义。 因为现代主义与后现代主义它既是一种社会思潮、运动，同时它也是一个非常庞大的一个文化体系。因此，要想三言两语说清楚，这个场合肯定不适合，但是可以作一个非常简要的概括。 因为我们当下中国是处于现代主义、后现代主义、封建主义，非常奇怪的纠缠结合在一起，因此构成了我们当下中国非常奇怪的一个社会文化现象，一个社会文化思潮。请注意，刚才我已讲了，当下中国决非仅仅是现代主义，也决非仅仅是后现代主义，也决非仅仅是专制主义。它是这几种主义的混合怪胎，在我们这块土地上，正是这个混合怪胎，造成了当下中国一个非常奇怪的、纠缠不清的文化现象。 封建主义我就不讲了，这是一个关于政治哲学ABC的常识了。我主要谈一谈现代主义和后现代主义的区别。 现代主义是工业社会的产物，它是西方传统文化，西方古典文化遭逢工业文明的巨大冲击而产生的一个现代交类。因此，人们感到跟传统文化有所断裂，而现代人走向何方？而现代主义对此是迷惘的、迷茫的，不知道出路究竟在何方。因此，现代主义仍然是想维持一种统一性的东西，在哲学上，现代主义是建构，不是解构。现代主义在哲学思潮上它仍然想建构某种东西，而且事实上，现代主义也建构了一个庞大的精神体系、文化体系，包括文学体系。简单说吧，现代主义在哲学上的立足点，它的哲学核心问题，是建构。 现代主义的主题之一是等待。宗教失落了，在等待宗教的到来；等待宗教的重新复活。有的批评家认为这种等待是一种希望，等待一种光明的到来。无论怎么解读，但起码它指向一种东西，就是继续在等待，就是人们并没有绝望。这是现代主义文学的一个主题，这也是一个非常揪心的主题。这个主题在现代文学作品当中是挥之不去的，而且它也折射出了现代主义思潮的一个方面。 所以刚才我讲了，不要把现代主义仅仅等同于一个文学现象，这是远远不够的。现代主义它是一种哲学思潮，而且是一种社会文化运动，在文学上也有一定反应。这是现代文学的一个主题。 现代文学的另一个主题是寻找。当我们说到寻找，显然就有失落，没有失落，你寻找什么？因此，毫无疑问，寻找这个主题它本身折射出了现代人的一种失落感，就是一种信仰的失落、理想的失落、传统文化的失落等等。因此，寻找也是现代主义的一个挥之不去的主题。 简单说吧，当我们说到在现代主义当中反复出现等待，表示我们并没有绝望；当我们说到寻找，也意味着并未绝望。正因为如此，现代主义的思想家们、作家们，他们在不断地在等待，不断地在寻找。因此，他们仍然在维持一个中心，这个中心在现代主义那里并未崩溃。 如果说现代主义还在极力维持一个中心、一个精神中心、文化中心的话，那么后现代主义就是中心崩溃，没有了，中心彻底瓦解了，崩溃了。因此，到了后现代主义，一切文化处于边缘状态，特别是精英文化，特别是经典文化，完全处于边缘状态。因为它中心已经崩溃了。如果要有中心，到处都是中心点。它是对价值观的彻底瓦解，价值尺度的彻底瓦解。 从哲学上讲，后现代主义的核心是解构。就是对一切价值观、一切价值取向，特别是对一切精英文化进行彻底解构。解构是后结构主义的一个核心概念，解构是后现代主义的一个核心基点。在哲学上，它的另一个出发点是相对主义。一切都是相对的，既然一切都是相对的，也就是"此亦一是非，彼亦一是非"，连是非观都消失了，没有是非观。既然连是非观都消失了，那当然没有任何价值尺度，也没有任何价值取向可言。简单说吧，就是颠覆价值。 我有个朋友周某某，在坐的有些可能认识，"非非主义"的理论领袖，当年我们一起闹现代主义的一个朋友。他写了一本书，叫《反价值论》。我曾经跟伦佑当面交谈过，我说："伦佑，价值你反得了吗？"因为价值产生于人与人之间的关系、人与世界的关系。价值自然就涌现了。因此，我说："伦佑，我们都老实一些吧。"因为我们这块土地上的价值观是非常糟糕的，因此你带着情绪、带着情感去反价值，在学理上是不成立的，价值的存在就是一种意义。除非我们说人类的存在毫无意义。曾有个哲学家说人活着本身就是荒诞的。这是后现代主义的观点。 今天我们不扯远了，我的意思是说后现代主义它哲学上的核心就是解构、相对主义。不仅是对整个价值尺度、价值取向消解了，对价值本身都进行了彻底的消解。如果没有价值存在，没有意义存在，朋友们，我不知道你们是否深入想过，如果连任何意义都没有，我们今天交谈，完全没有意义，完全无法对话，无法作任何交谈，因为你说对的我可以说不对，你说不对的我可以说对，没有一个尺度。 关于现代主义和后现代主义我就简要说这么一点。顺便呢，我就举个作品为例来说明一下后现代主义。 有个后现代主义画家叫查拉，他曾经把一个小便池，就是商店里面买的，编上号，签上他的大名，然后拿去参加美术展览，结果引起轰动。被认为是后现代主义的一个经典作品，我的天！就是一个买的小便池！那么为什么这成了后现代主义的经典作品呢？因为通过这个作品，恰好折射出了、反映出了后现代艺术的三个特点：一是后现代艺术的复制性。我们传统艺术讲究独创性，后现代艺术恰恰是可以复制，这个跟后工业文明恰好是相一致了。因为后工业文明是流水线的生产，它可以无限的复制。因此，这个小便池反映出后现代艺术的一个特点——复制化。 反映出来的第二个特点就是深度的消解。小便池有什么深度啊！不就是拿来撒尿的，没有任何意义，更无任何思想深度可言。因此，就折射出后现代艺术的第二个特点，就是深度的消解。所以你看看后现代的艺术作品，都是没有任何深度可言的，如果你硬要去寻找后现代作品的深度，那是一相情愿。人家没有深度，原本就是消解深度，你还要去寻找深度。这是后现代主义的第二个特点。 后现代主义的第三个特点是零散化。小便池到处都是。因此，查拉这个作品是后现代艺术的经典作品。所以，如果说这样的画家都能够成为经典的画家，在坐的每个人都可以成为经典画家。你去买个小便池参展不就成了大画家了吗？但是，有艺术批评家马上提出反问：为什么第一个买小便池参展的是查拉而不是你呢？"人家是第一个买来参展的，因此他伟大。这是查拉一件典型的后现代主义作品。 还有一件作品是他把梦露的照片，照片连照都不是他照的，是别人照的。他把梦露的底片拿去冲洗了５０张。这５０张仅仅是色彩的层次的深浅不同，如此而已。就是一张底片冲洗出来的。然后把这５０张照片并列起来，拿去大大咧咧地参加美展，结果这件作品又引起了轰动。又一件伟大的后现代主义作品诞生了。为什么这个作品引起轰动呢？它符合后现代艺术的三个特点：一个是复制化。底片可以无限地复制。二是零散化。查拉只是把它组合在一起，而照片可以贴在任何地方。第三，有意思的是，那个照片还不是生活照，更不是艺术照，几乎就是我们现在用的证件照。那种照片是没有深度的，因此，它符合后现代艺术的又一个特点——深度的消解。 我就举查拉的作品为例，来说明一下后现代艺术的特点是什么。而且这一切也折射出了后现代思潮的特点。我在《重建知识分子精神》一文中对整个后现代运动可以这样讲："就是一场用'屁股反抗大脑'的运动。"屁股是什么？感性化的，屁股没有任何深度可言，而且屁股是零散的，每个人都有。而且是享乐主义的。如果从这个来观照当下中国的文化，那就看得清清楚楚。特别是用后现代主义的那些观点，来审视我们当下中国。什么李伯清之流，不值一谈！我们一目了然，看得清清楚楚，当下的大众文化，这不仅是中国，全球性的。所以，象这样发展下去非常危险，在座的每一位朋友，实际上我们是在挽救精神、在捍卫精神。这是个世界性的危险，人类的危险。可以豪不夸张地说，凡是了解熟悉世界思想史的、熟悉世界文明史的朋友，你们看一看，可以说人类发展到今天，人类的精神，人类的文明，从来没有受到如此严峻的挑战，严峻的冲击，面临崩溃的危险。这不仅仅是在中国，是整个世界性的。在我们这个国家表现的尤为严重。 因为我们是一下子从封建专制跳进现代主义，又跳进后现代主义，三级跳，结果搞成一锅乱麻，纠缠在一起。但是，只要我们对封建专制、对现代主义、后现代主义有一种清醒的意识，一切社会文化现象，包括什么余秋雨之流，不在话下，看得清清楚楚。余秋雨不过就是拿点历史材料，加点现代作料，抹点大众文化的口红，如此而已，实际上就是秦牧散文的路子。 杨雨这篇文章用的关于余秋雨的例子用的很好，口红、避孕套，这就是余秋雨先生应该去的地方。（众人大笑，鼓掌）这个例子非常能说明余秋雨的问题。 这就是我在这里作的关于现代主义和后现代主义的一个区分，可能占用朋友们的时间太多，不好意思。 （众人鼓掌）
12/2/2008
12/2/2008
